纳瓦霍语我很想学，要是有教材 语法 词典等一系列资料就好了。不过，在中国这不可能。很多不出版，出了也就印500册左右，在网上联查isbn都没有任何信息，要不是亲眼见过，还真是不可能知道世界上真的存在。解放军外国语学院的《大学印地语》就是。

纳瓦霍语从教材到词典，俺都有。很多人下载后就不再讨论了。学习外语就是要交流。
在网路上可不要说啥没有。

hongwei0315：不是之前发过么 您这篇文章……回到原帖

是的，发过。但是碰到这样的帖子，这么多关注的人，我觉得应该把更新后的内容再次发出来。毕竟这些更新的很多内容得益于许多声同友人的批评和帮助。

我还在写一篇与纳瓦霍有关的文章，过一段时间再拿出来。

Qasoqaanga：声调比较这一节基本就是胡扯。所以文章的结论缺陷极其严重。
请务必了解一下汉语省掉的起源。至少起源于何时。俺学习萨利希语。回到原帖

请指教，汉语声调的起源您的见解和依据是什么？最好给出比较权威的参考书。

另外，你特别提到所学习的“萨利希语”，英文名称是什么？我闻所未闻，给点启蒙教育，好吗？

庐山童子：请指教，汉语声调的起源您的见解和依据是什么？最好给出比较权威的参考书。

另外，你特别提到所学习的“萨利希语”，英文名称是什么？我闻所未闻，给点启蒙教育，好吗？回到原帖

Salish 。。。一个语言群组~~没听过的多了去了

Saaqqa：Salish 。。。一个语言群组~~没听过的多了去了回到原帖

汉语声调的起源您的见解和依据是什么？最好给出比较权威的参考书。

庐山童子：汉语声调的起源您的见解和依据是什么？最好给出比较权威的参考书。回到原帖

汉藏分离大概五六千年，而藏语中的某些方言到现在也没产生出声调。由此判断，汉语声调不可能早于五六千年。而印第安人是早于一万年过去的。所以，两者的声调显然没有关系。这个问题，在以前的讨论中已经说过了吧？

汉语的声调，直到秦皇汉武那年代可能刚有些萌芽。更遑论原始汉藏语。
一个结论大错，其他因此而得出结论，自己心里有数。
萨利希语，俺已经入门，但是进展缓慢，美洲土语的学习是很有趣味的，但困难是巨大的。萨利希语对很多人来说，看着文字，可能结巴发不出语音。

楼上的观点：1、“汉语的声调，直到秦皇汉武那年代可能刚有些萌芽。更遑论原始汉藏语。”
2、“汉藏分离大概五六千年，而藏语中的某些方言到现在也没产生出声调。由此判断，汉语声调不可能早于五六千年。而印第安人是早于一万年过去的。所以，两者的声调显然没有关系。”

我的文中观点：“从共时和历时的比较来看，汉藏系语言的声调不是元生的，而是在音节简化的过程中由其它成分转化而来的[13]。具体从什么转化而来，学术界存在很大争议，本文不予深究。纳瓦霍语的声调是否也是后天的转化结果呢？由于缺乏历史资料，我们不得而知。但无论是否元生，也无论如何转化而来，纳瓦霍语与汉藏语系诸语言共同的声调性都不能简单地看作是一种偶然，在这一偶然后面所隐藏的或许是它们共同的原始基因早在数万年以前就已经孕育了的必然。”
[13] 陈其光. 汉藏语声调探源[J]. 民族语文, 1994年第6期: 44.

都是推论，不是结论，所以大家才要探讨啊。探讨和推论都不等于结论，更不能武断的用来批判对方。相反，要更加尊敬对方的观点，参与讨论的都是朋友，不是吗？


另外，我还建议楼上各位读一读这几篇文章：
魏正一--古印第安人洲际迁徙渊源.pdf
泰亦赤兀惕·满昌--美洲印第安人是蒙古人的分支.pdf
孙竞--美洲印第安语言的历史变迁.pdf
袁家骅--汉藏语声调的起源和演变.pdf


Qasoqaanga关于“萨利希语”的一段自白“俺已经入门，但是进展缓慢，美洲土语的学习是很有趣味的，但困难是巨大的。萨利希语对很多人来说，看着文字，可能结巴发不出语音。”，不知道对我们的争论有何意义？

庐山童子：楼上的观点：1、“汉语的声调，直到秦皇汉武那年代可能刚有些萌芽。更遑论原始汉藏语。”
2、“汉藏分离大概五六千年，而藏语中的某些方言到现在也没产生出声调。由此判断，汉语声调不可能早于五六千年。而印第安人是早于一万年过去的。所以，两者的声调...回到原帖

美洲人与亚洲人的关联是一个问题，美洲语言和亚洲语言的关联是另一个问题。同一个人种，使用没有亲属关系的语言，或者使用有亲属关系的语言但非同一人种，这都是再正常不过的情况了。您想探讨的是什么问题呢？到底是语言有亲属关系还人种有亲属关系？

在历史语言学研究中，最具有决定性的是shared morphological innovation。这一点我值卡你也提到过。“纳瓦霍语的声调是否也是后天的转化结果呢？由于缺乏历史资料，我们不得而知。”这一陈述，从历史语言学的角度，很抱歉，我不认为有太大的价值。就算“也是后天的转化结果”又如何？音系的特征，除了系统的规则的语音对应，缺少作为系属分类依据的价值。不同的语言，在语音简化的过程中，分别独立产生了声调，很困难吗？

既然使用历史比较法，就要遵循历史比较法的方法论，更要知道历史语言学的局限性。严谨的历史语言学家，对于诸如“阿尔泰语系”这样的语系都持保留态度，更别提“朝鲜语属于阿尔泰语系”以及long distant comparison这样的结论。

我以为，Qasoqaanga关于Salish的几句话，无非是您要求“启蒙教育”才顺便写了几句…… 本来您提起来的话茬，咋突然又问Qasoqaanga“对我们的争论有何意义”？……

sharrum：汉藏分离大概五六千年，而藏语中的某些方言到现在也没产生出声调。由此判断，汉语声调不可能早于五六千年。而印第安人是早于一万年过去的。所以，两者的声调显然没有关系。这个问题，在以前的讨论中已经说过了吧？回到原帖

我感觉吧……这位朋友似乎没有理会之前讨论中大家给提出的很多问题 ╮(╯-╰)╭

庐山童子：楼上的观点：1、“汉语的声调，直到秦皇汉武那年代可能刚有些萌芽。更遑论原始汉藏语。”
2、“汉藏分离大概五六千年，而藏语中的某些方言到现在也没产生出声调。由此判断，汉语声调不可能早于五六千年。而印第安人是早于一万年过去的。所以，两者的声调...回到原帖

你这修订版的文章的基本结构概括起来就是：
汉语的特点A和Navajo语的特点A有点儿像，不过至于二者有没有联系，不确定。
汉语的特点B和Navajo语的特点B有点儿像，不过至于二者有没有联系，不确定。
汉语的特点C和Navajo语的特点C有点儿像，不过至于二者有没有联系，不确定。
汉语的特点D和Navajo语的特点D有点儿像，不过至于二者有没有联系，不确定。
这几个特点都有点儿像，可能两者有点关系吧。

综上，既然都不确定，我也就没什么好评价的了。不过后来你又单拿出声调的问题提问，我才又发表了一次看法。

你引用的自己文章的部分，黑字部分没什么问题，但怎么红字部分话锋突然一转，就得出了“都不能简单地看作是一种偶然”这么强的结论呢？你怎么说明不是偶然？你所谓的原始基因是指什么？

大家没好好看过《功夫熊猫》吧？

There are no accidents.

Qasoqaanga：纳瓦霍语从教材到词典，俺都有。很多人下载后就不再讨论了。学习外语就是要交流。
在网路上可不要说啥没有。回到原帖

请问您用的教材和词典的名称以及下载链接。

庐山童子：大家没好好看过《功夫熊猫》吧？

There are no accidents.回到原帖

如果有人拍部《功夫八戒》，加上一句There are always accidents的台词，是不是你的结论就要全改了呢？

sharrum：你这修订版的文章的基本结构概括起来就是：
汉语的特点A和Navajo语的特点A有点儿像，不过至于二者有没有联系，不确定。
汉语的特点B和Navajo语的特点B有点儿像，不过至于二者有没有联系，不确定。
汉语的特点C和Navajo语的特点C有...回到原帖

我觉得吧 这位兄台 大概不接受历史语言学中的parallel development 一定要认为像就得有联系
 ╮(╯-╰)╭

潘文国老师说过的话你们忘了吗？中国人就喜欢提前否定中国人的任何见解，而外国的则不管三七二十一就认为是对的。

其实，你们能给出一些国外的理论没错，我受益匪浅，可是我更希望你们自己多动动手，多搞点田野调查，多找些线索，然后与大家共享。这样比理论批评更来得强有力一些，也更能体现和发挥你们的学术水平。

我很推崇国外的学术自由，但绝不全盘接受这种自由之下所提出的每一个理论，对于有些理论甚至还怀有“戒心”。比如说，刚读到几篇论文，说印第安人是欧洲移民的后代，顿时目瞪口呆。不由得回顾过去，以哲学家黑格尔为首，极力贬低汉语汉字的欧洲人（以及中国的跟屁虫）不在少数。现在看来，不觉得荒唐吗？

你们否定我提出的这些“偶然”的相似性，不懂得偶然中有必然的道理，看来是哲学修为还不够，要补补课。顺便提到历史比较语言学，该理论本身也存在很大缺陷，总是揭它的短也不好，就不多说了。你们这么推崇它，应该在该理论与中国的具体实践相结合上下下功夫，为世界语言学做点中国人的贡献。

最后重申一下，我从来没说过纳瓦霍语和汉藏语系一定存在渊源，而是说可能！可能，懂吗？你们觉得不是，多拿出一些证据来吧！没有证据，老是搞思辨，最后往往不欢而散。至于到底是有还是无，正是你我需要共同努力的地方。


你们会不会学习纳瓦霍语我不知道。但对于我个人而言，现在仅仅是开始！能不能持续，看老天爷吧？我现在年纪大了，语言学习能力大不如前，而且生活压力也很大，有时候甚至觉得和各位探讨学术是一种奢侈，孩子上学的择校费还没着落呢。

庐山童子：潘文国老师说过的话你们忘了吗？中国人就喜欢提前否定中国人的任何见解，而外国的则不管三七二十一就认为是对的。

其实，你们能给出一些国外的理论没错，我受益匪浅，可是我更希望你们自己多动动手，多搞点田野调查，多找些线索，然后与大家共享。这样...回到原帖

说服不了别人就又来搞中国人、外国人这一套了。我倒是觉得不能因为你是中国人我就提前接受你的任何见解，而外国的则不管三七二十一就否定。做学问不是搞义和团！

一个不具备基本学术素养的人搞所谓的“田野调查”而得出的一些似是而非的结论真的比书本学来的理论更靠谱吗？未必吧。阁下不就是一个活生生的例子吗？

既然推崇学术自由就要经得起自由的学术环境中别人的批评，否则就是叶公好龙了。

说道你读到几篇论文，说印第安人是欧洲移民的后代。不知道你看的是不是真正的学术文章，也不知道你是否真的理解了。如果是正经的学术文章，指的应该是Y染色体单倍群类型R-M173。它在美洲土著中的分布有限，而且应该发生在地理大发现之后。附图是维基百科转来的R-M173的分布图。西方有贬低汉语汉字的，但也有像诗人庞德那样推崇汉语汉字的。为什么只看见坏的看不见好的？

提不出证据，就扯什么哲学。只是抽象的说“偶然中有必然”有什么意义？大家是想听你说出你所说的“必然”究竟是什么。“没有证据，老是搞思辨”不正是说你自己吗。没有任何确凿的证据，只是固执的认为“应该”、“可能”有关系。这不是“没有证据，老是搞思辨”是什么？

你有“为世界语言学做点中国人的贡献”的雄心，很好，但首先应该做到不给中国人丢脸，不闹学术笑话。如果有一天中国学者在外国人心中的形象和韩国学者在中国人心中的形象一样，那样好吗？那是为国争光吗？

以汉语为例，我正是想告诉你国外的理论也可能有错。正像你那么推崇历史比较语言学，而该理论本身就存在很多硬伤一样。你反而以此劝诫我，这不是学慕容复吗？

我至少能给出些纳瓦霍语和汉藏语系相类似的语言特征，由此推测两者之间可能存在某种历史渊源。这有何不妥，你立刻搬出历史语言学来反对之，难道就很科学吗？我的建议是你也多提供一些类似的线索，至少可以让其他学习者受益。这又有何不妥？学术不怕走错路，就怕没人迈出第一步。

此外，偶然中存在必然，这么基本的道理你真的不懂吗？

再提到田野调查，你对我这种“不具备基本学术素养的人”的嘲讽不但没有让我对你这种专业人士心生敬畏，反而平添了几分厌恶，也只有你这种中国的伟大学究才说得出这种话来。试问那些早期的语言田野调查者，有几个是受过真正意义上的语言学训练的？恰恰就是这些外行，成就了语言学历史上的辉煌时刻。


兄弟，人家的路是自己在摸索中探寻出来的！你把理论和实践的关系本末倒置了，按照你的逻辑，中国的祖先太“无知了”，他们不应该自己先走几步试试，而应该等着欧洲人来告诉他们应该先迈左脚还是先迈右脚。

中国人如果都是你这种思想，真的如潘文国老师所言，“永远只能跟在西方后面了”。我为你感到悲哀。

关于印第安人是欧洲移民后代的提法，我只是觉得荒唐。鉴于印第安人不在中国境内的事实，掌握着“先进理论”并且不担心没有中国粉丝的欧美学者们，你们尽管放手荒唐下去吧！