dekdentei 黄金十字骑士

2015-07-12 17:56

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烏克蘭語和俄語之間的構詞差異或是音變的疑問

之前我曾發過一篇叫印歐語言動賓複合詞構成的引玉磚文裡面就探討過類似的東西
但當時著重在拉丁語族忘了斯拉夫語族裡面也有春秋
我在Y管上看烏克蘭語版的《瑪莎和熊》(俄語: Маша и Медведь 烏克蘭語: Маша та Ведмідь)注意到熊的寫法差異很大(其實以前就看過但沒放心上那個時候對這些東西還沒這麼敏感)

在之前那篇磚文中我舉了幾個例子
俄語Летопись 編年史(年-寫-ь)
летописец 編年史書寫員(年-寫-ец)

後來注意到熊這個詞也是一個動賓複合詞

медведь 熊(蜜-食-ь)
медведь跟烏克蘭正好相反
ведмідь 熊(食-蜜-ь?)

其他斯拉夫語基本上和俄語一樣
白俄羅斯 мядзведзь
塞爾維亞 медвед
斯洛文尼亞 medved
捷克 medvěd
斯洛伐克 medveď
波蘭 niedźwiedź
上索布 mjadwjeź
下索布 mjedwjedź

為何烏克蘭會反過來?
我這個時候想到另一個可能性，也許是音變?
烏克蘭的蜜мед來自古代的мєдъ，沒有像其他閉音節一樣變成мід，那麼在構詞時也不應當發生這種變化。
我想到像俄語的тарелка(盤子)來自波蘭文的talerz，talerz又是來自中古高地德語talier(現代德語的Teller)
白俄羅斯受波蘭統治過，盤子的寫法是талерка，而俄羅斯、烏克蘭和塞爾維亞各寫作тарелка, тарілка, тарелка
塞爾維亞一定是受到俄語影響，可烏克蘭也曾跟白俄羅斯一樣受波蘭統治，而且時間更長，怎麼不像白俄羅斯那樣保持原貌而發生這種音變?
同時我也想到ведмідь是不是也是м/в換位的結果?為何換位?

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languagelover 白银十字骑士

2015-07-12 19:39

沙发^#

我习惯每天背小词典，你说的熊，我2年前也很早注意到了！！当时也觉得很纳闷！！

刚才翻了下词典，
发现不止“熊”，мв有一大串这类单词的倒写！！

图片：2.jpg

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languagelover 白银十字骑士

2015-07-12 19:42

板凳^#

不过再查了下，和俄文一样的拼法，在乌克兰文里也是存在过的！

图片：1.jpg

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alandelong 声同守护者

2015-07-12 20:02

地板^#

印歐語言動賓複合詞構成，有pdf没有？

leolim_ru 论坛版主

2015-07-13 00:20

4^#

这个不算是什么奇怪的现象。乌克兰语以前是俄语的一个方言，叫小俄罗斯语（Малорусский язык）。俄语叫做Великорусский язык。很多的词都属于哪个地域，或者是最古老的俄语的遗存。因为基辅罗斯是最早建立的古罗斯政权嘛！客观说，俄罗斯人说，乌克兰语其实比俄语更像真正的俄语。当然，乌克兰也有自己的口音和拼写习惯，比如俄语的встречать就成了зустрiчати——这算前缀有音变的区别。Медведь和Ведмiдь这种变化在俄语中的方言中是一个特定的现象。在俄语的绕口令里是有这种变化的。而且据说这就是那边人的听力问题造成的。比如Paris的s是不发音的，但俄国人就偏偏译成了Париж。汉语方言中，棉花在东北和唐山就说niao35huo。猕猴就说ni35hour35。

Nyuggu 黄金十字骑士

2015-07-13 01:51

5^#

leolim_ru：这个不算是什么奇怪的现象。乌克兰语以前是俄语的一个方言，叫小俄罗斯语（Малорусский язык）。俄语叫做Великорусский язык。很多的词都属于哪个地域，或者是最古老的俄语的遗存。因为基辅罗斯是最早建立的古罗斯政权嘛！...回到原帖

我想不太礼貌的插一句嘴，论坛天天连联篇类牍地讨论一些音变问题，真的很有意义么？舌头长在老百姓人民嘴里，语音更是约定俗成的，他们觉得怎么说合适，也就怎么来吧。。。。格鲁吉亚语管父亲叫什么？MAMA....难道他们不也都一样是很正常的人么，我们非要问为什么？呵，我觉得本来就没有为什么，更谈不上抛砖引玉。。

Nyuggu 黄金十字骑士

2015-07-13 02:05

6^#

leolim_ru：这个不算是什么奇怪的现象。乌克兰语以前是俄语的一个方言，叫小俄罗斯语（Малорусский язык）。俄语叫做Великорусский язык。很多的词都属于哪个地域，或者是最古老的俄语的遗存。因为基辅罗斯是最早建立的古罗斯政权嘛！...回到原帖

另：我的印像里，除了法文外，真的没有故意不发PARIS结尾的S音的印欧语，都是像英文一样非常清晰地读出S音的，俄语也不是例外，与听力完全无关，不值得大惊小怪。。。。

notabene 青铜十字骑士

2015-07-13 03:54

7^#

我觉得这就是正常的metathesis，和构词原则没有太大关系。m、v都是唇音，发音部位相近，说突噜嘴就给倒过来了

http://tapemark.narod.ru/les/296a.html
这里也是把ведмедь当作是metathesis的一个典型例子

талерка - тарелка 里的р、л也都是相近的流音，发音部位很近似，听感也相似（中国人、日本人学俄语时常常就分不出来），很容易就给说反了。

[notabene于2015-07-13 05:48编辑了帖子]

hongwei0315 总版主

2015-07-13 06:12

8^#

Nyuggu：我想不太礼貌的插一句嘴，论坛天天连联篇类牍地讨论一些音变问题，真的很有意义么？舌头长在老百姓人民嘴里，语音更是约定俗成的，他们觉得怎么说合适，也就怎么来吧。。。。格鲁吉亚语管父亲叫什么？MAMA....难道他们不也都一样是很正常的人么，我们...回到原帖

音变是历史比较语言学的核心问题（之一），对历史语言学感兴趣的朋友自然会关注，会思考个为什么，甚至试图提出一些解释。不相信历史语言学的，自然可以无视这一切，无视规则的历史音变。有没有意义，不过是对不同的人而言，声友讨论营造论坛的学术氛围本无可非议，更没有“传（历史语言学）教”的意图，您也大可不必一定要大家都遵从您的“（没有为什么）信条”吧。

dekdentei 黄金十字骑士

2015-07-16 15:33

9^#

languagelover：不过再查了下，和俄文一样的拼法，在乌克兰文里也是存在过的！回到原帖

Дякую

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dekdentei 黄金十字骑士

2015-07-16 15:34

10^#

alandelong：印歐語言動賓複合詞構成，有pdf没有？回到原帖

只是聲同上的帖子而已本身沒有實質內容只是篇引玉的短文而已

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dekdentei 黄金十字骑士

2015-07-16 18:50

11^#

leolim_ru：这个不算是什么奇怪的现象。乌克兰语以前是俄语的一个方言，叫小俄罗斯语（Малорусский язык）。俄语叫做Великорусский язык。很多的词都属于哪个地域，或者是最古老的俄语的遗存。因为基辅罗斯是最早建立的古罗斯政权嘛！...回到原帖

抱歉，我在這兒要叨唸一下歷史
基輔其實不是最早的羅斯政權所在地，而是諾夫哥羅德

維京人Рюрик就是在這裡發跡的，862年，他派遣女婿Олег佔領了Nýgarðr(現代英語直翻為New-yard，古羅斯語作Новъ Городъ，可能是北歐傳說中的Holmgarðr) 這裡成為留里克王朝的第一個都城。
879年，Рюрик逝世，Олег繼位並於882年占領突厥可薩人Хазары治下的基輔
быша · г҃ · братья · єдиному имѧ Кии · а другому Щекъ · а третьєму Хоривъ и сестра ихъ Лыбедь · сѣдѧще Кии на горѣ гдѣже ныне ѹвозъ Боричевъ · а Щекъ сѣдѧше на горѣ · гдѣже ныне зоветсѧ Щековица · а Хоривъ на третьєи горѣ · ѿ негоже прозвасѧ Хоревица · и створиша градъ во имѧ брата своєго старѣишаго · и нарекоша имѧ єму Києвъ · и бѧше ѡколо града сѣсъ и боръ великъ · и бѧху ловѧща звѣрь бѧху мужи мудри и смыслени и нарицахусѧ Полѧне · ѿ нихже єсть Полѧне в Києвѣ и до сего д͠не
基輔城的建立者Кий大公據信是捷克地區的人(Щекъ)，也有人說Кий是突厥語，不論如何，Києв是Кий建立的，而城裡人是斯拉夫人，突厥人在這裡駐軍。Кий據說是6-7世紀的人，也有說是8世紀的。

Олег將基輔立為首都之後，羅斯將近三百多年政經中心都在這，原都城諾夫哥羅德從此之後一直尋求分離，1136年成為實際上的共和政體並積極反抗基輔，直到留里克王朝末期的恐怖伊凡把他收了為止。
現在羅斯的中心轉移到莫斯科就換成基輔反抗莫斯科了。

要說哪個現代語言繼承最多羅斯語，我覺得是古白俄羅斯語，不知為何我就是不覺得是烏克蘭語

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dekdentei 黄金十字骑士

2015-07-16 18:51

12^#

leolim_ru：这个不算是什么奇怪的现象。乌克兰语以前是俄语的一个方言，叫小俄罗斯语（Малорусский язык）。俄语叫做Великорусский язык。很多的词都属于哪个地域，或者是最古老的俄语的遗存。因为基辅罗斯是最早建立的古罗斯政权嘛！...回到原帖

Paris變成Париж讓我想到Sigismund變成Жигимонт

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dekdentei 黄金十字骑士

2015-07-16 21:32

13^#

Nyuggu：我想不太礼貌的插一句嘴，论坛天天连联篇类牍地讨论一些音变问题，真的很有意义么？舌头长在老百姓人民嘴里，语音更是约定俗成的，他们觉得怎么说合适，也就怎么来吧。。。。格鲁吉亚语管父亲叫什么？MAMA....难道他们不也都一样是很正常的人么，我们...回到原帖

語音流變也是學習語言的多種樂趣之一吧?
--格鲁吉亚语管父亲叫什么？MAMA....难道他们不也都一样是很正常的人么，我们非要问为什么？
--這個是約定俗成我們沒有奇怪如果他們有另一個相似的語言把父親叫NANA 那我們才會奇怪
今天多數斯拉夫語都是М-В 烏克蘭語的同源詞卻是В-М 對同時研究這些語言的人一定會造成疑問知道了又怎樣? 知道了以後能對這些結果更加敏感倘若以後看到了相似的東西能夠舉一反三

還有我說的引玉磚文不是這篇是另一篇專門就構詞法進行探討的

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Nyuggu 黄金十字骑士

2015-07-19 08:31

14^#

hongwei0315：音变是历史比较语言学的核心问题（之一），对历史语言学感兴趣的朋友自然会关注，会思考个为什么，甚至试图提出一些解释。不相信历史语言学的，自然可以无视这一切，无视规则的历史音变。有没有意义，不过是对不同的人而言，声友讨论营造论坛的学术氛围本无可...回到原帖

呵呵，无的放矢，插一句嘴，伟哥不必激动哦，论坛是大家的，谁想怎么说都好，但语音学版面太多，未免显得蠢笨，就是这点儿意思，语言学的版面越百花齐放，当然才能越显示出本坛百花齐放，但斯拉夫语语音流变甚多，不必一一深究，显得不很自然就不吸引人了。。

Nyuggu 黄金十字骑士

2015-07-19 08:36

15^#

dekdentei：語音流變也是學習語言的多種樂趣之一吧?
--格鲁吉亚语管父亲叫什么？MAMA....难道他们不也都一样是很正常的人么，我们非要问为什么？
--這個是約定俗成我們沒有奇怪如果他們有另一個相似的語言把父親叫NANA 那我們才會奇怪
今天多數...回到原帖

我就是这个意思，您有些误会，呵，乌俄自古互为方言，没必要一一说出语音流变，因为那样我们也根本说不完，择其要者，点透即可，呵。。