浅析朝鲜语数词与阿尔泰语系的关系/黄晓琴

dekdentei：先證否阿爾泰說再證實南島說回到原帖

希望早日看到你否定掉某个已知的韩语-阿尔泰“同源词”的成果。

同文馆：而且即使是南岛词源已经很多，但不能确认南岛词汇的历史年代更久远，最多只能得到个“混合语源”说。达不到你要否定朝鲜语源自阿尔泰的目的。你的工作完全是没找对方向。回到原帖

先證否阿爾泰說再證實南島說

同文馆：这是2个问题。你首先要解决的是否定掉兰司铁的那些所谓阿尔泰词源。否定掉了以后，朝鲜语完全可以作为“孤立语言”存在。否则，你的“南岛词源”必须要比兰司铁的“阿尔泰”词源更多，更稳定，才能压倒“阿尔泰”语源说。回到原帖

當然 我還會努力的

hongwei0315：您还在纠结“语法对应”啊…… 囧 您可以看看古英语到现代英语的演变，到底有了多大的语法变化……回到原帖

所谓的“古英语”到“现代英语”，中间受到了多少“外语”的冲击和影响？所以说现代英语作为一个混血儿，杂交品种，其亦驴亦马或者四不像的特征，很正常，与“古英语”差别大，也很正常。
另外，把“古英语”和“现代英语”看做同一种语言，这里面也存在理论缺陷，因为现代英语相对于古英语而言，早已在各种外在因素的影响下面目全非了。
 
回到东方。在中国北方的，语言之间语法的高度对应性，是个很值得语言爱好者关注的现象；如果要说语音，可能你也知道：韩语、满语、蒙古语还存在着统一的元音和谐现象，你知道吗？
 
我之所以一再强调语法，是因为语言学家一致认为：语法相对于语音而言稳定得多，可信度更大。

庐山童子：你指出的这些问题，加上历史比较语言学在韩语、日语归属问题上所遇到的困惑，恰恰应该激发我们反过来思索历史比较语言学本身所可能存在的一些问题；可我们总是把这一理论当成菩萨供起来，不敢在思想上越雷池一步。
印欧语系生拉硬扯，把梵语囊括其中，疑点太...回到原帖

您还在纠结“语法对应”啊…… 囧 您可以看看古英语到现代英语的演变，到底有了多大的语法变化……

dekdentei：可以詳細說明嗎？我想知道阿卡德語的元音和諧是怎樣的情況回到原帖

举一个例子。闪米特语共同词汇中的*baʕl-。古阿卡德语中我不是特不是确定咽音是否以喉塞音形式保留，因为书写上没有实质的区分，但是元音是a。经过*ʕ>ʔ再到ʔ彻底消失之后， *baʕl->*bēl-，形成了常见的bēlum的形式。而闪米特语共同的阴性标志-(a)t，加在bēlum上单数没有元音的问题，只是bēltum，但是阴性复数标志-āt，加上之后，本应是bēlātum的，在古巴比伦语中变为bēlētum。类似的a>e的变化，还存在于许多词法变化中，包括动词的人称前缀等等。只不过，巴比伦元音和谐没有突厥语那么系统多样。

dekdentei：所以我先給出了南島同源詞回到原帖

你可以先试着否定一下这个词《朝鲜语hana和蒙古语γani的比较》内蒙古大学 哈斯巴特尔认为这是个同源词

dekdentei：所以我先給出了南島同源詞回到原帖

在给出了南岛同源词，试图建立“朝鲜语来自南岛语系”的观点后，你将面临和兰司铁一样的质疑。同样会有人来提出这些不是同源词。

dekdentei：所以我先給出了南島同源詞回到原帖

你的核心观点是朝鲜语不是阿尔泰。要论证这个观点的最有力的证据就是，说明那些已知的所谓同源词都是借词。只要有证据论证了那些词是什么年代，从哪个语言，通过什么途径接入的，就给了“阿尔泰语源说”最有力的打击。

dekdentei：所以我先給出了南島同源詞回到原帖

而且即使是南岛词源已经很多，但不能确认南岛词汇的历史年代更久远，最多只能得到个“混合语源”说。达不到你要否定朝鲜语源自阿尔泰的目的。你的工作完全是没找对方向。

dekdentei：所以我先給出了南島同源詞回到原帖

这是2个问题。你首先要解决的是否定掉兰司铁的那些所谓阿尔泰词源。否定掉了以后，朝鲜语完全可以作为“孤立语言”存在。否则，你的“南岛词源”必须要比兰司铁的“阿尔泰”词源更多，更稳定，才能压倒“阿尔泰”语源说。

同文馆：我希望你能在提出“朝鲜语和阿尔泰无同源词”假说之后找证据证实它，而不是仅仅表示怀疑兰司铁的结论，那没什么用。回到原帖

所以我先給出了南島同源詞

dekdentei：怎會沒有？還是你如此希望？回到原帖

我希望你能在提出“朝鲜语和阿尔泰无同源词”假说之后找证据证实它，而不是仅仅表示怀疑兰司铁的结论，那没什么用。

同文馆：呵呵。说到落实的问题就没时间了回到原帖

怎會沒有？還是你如此希望？

dekdentei：時間的問題而已回到原帖

呵呵。说到落实的问题就没时间了

同文馆：还是一个词一个词辨认吧。支持某个同源词的人有责任证实，否定某个词的人有责任证伪。回到原帖

時間的問題而已

庐山童子：你指出的这些问题，加上历史比较语言学在韩语、日语归属问题上所遇到的困惑，恰恰应该激发我们反过来思索历史比较语言学本身所可能存在的一些问题；可我们总是把这一理论当成菩萨供起来，不敢在思想上越雷池一步。
印欧语系生拉硬扯，把梵语囊括其中，疑点太...回到原帖

那麼我們可以不用爭論 我們的爭論點不同 但是我還是覺得韓日語跟阿爾泰語系的淵源沒那麼深 我還是覺得它們跟古亞洲語比較有關 雖然目前有南島同源詞
 
關於朝鮮歷史上最早的記載是3000年前
黑龍江流域同時期記載的是肅慎 挹婁 現在有學者認為他們是遷徙前的楚科奇人及吉利雅克人
而勿吉 靺鞨才是通古斯人 他們被認為是烏德海的古稱 而根據胡增益的鄂倫春語研究中引用了羅柏.李茲(Robert B. Lees)提出的語言分離年代公式算出 通古斯是在1500-1300年前(不是公元)開始分化為南北通古斯 時間點正落在南北朝至隋唐的交界 可以說通古斯在南北朝前期陸續從蒙古高原遷到黑龍江流域並迫使原本在此生活的古亞洲人離開 稍後便由南北朝紀錄下來 並在完成遷徙後開始發生分化 故認為勿吉才是最早出現在史書上的通古斯
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%BF%E5%90%89

dekdentei：所謂的語法對應是甚麼？語序？後置附加成分？
那達羅毗荼要不是距離遠早歸入阿爾泰語系了？
朝鮮語日語有很多阿爾泰沒有的東西 比如敬語
阿爾泰也有很多韓日語沒有的 比如從屬人稱後綴 動詞人稱後綴
 
朝鮮人學蒙古語學的那麼好就能說明兩者...回到原帖

你指出的这些问题，加上历史比较语言学在韩语、日语归属问题上所遇到的困惑，恰恰应该激发我们反过来思索历史比较语言学本身所可能存在的一些问题；可我们总是把这一理论当成菩萨供起来，不敢在思想上越雷池一步。
印欧语系生拉硬扯，把梵语囊括其中，疑点太多了；
至于汉藏语系，涉及一些敏感问题，我不想多谈；
但可以大胆地说一句，尼泊尔语与梵语语法不对应，分离有何不可？
日语、韩语、满语、鄂伦春语、楚科奇语之间渊源极深，不套上亲属语言这层关系，也算是一条道上的结拜兄弟语言。

dekdentei：我說的跟這個差不多 只不過同時也懷疑那些同源詞的可靠性回到原帖

还是一个词一个词辨认吧。支持某个同源词的人有责任证实，否定某个词的人有责任证伪。

庐山童子：好文章。
韩语和日语确实是阿尔泰语系的语言，
很简单：日语和韩语，韩语和满语、鄂伦春语、蒙古语等语音语法对应性很强，特别是那个语法，简直是一一对应啊！怪不得朝鲜人学蒙古语学得那么好。
反过来，日语、韩语不是阿尔泰语系，难道是汉藏语系？...回到原帖

所謂的語法對應是甚麼？語序？後置附加成分？
那達羅毗荼要不是距離遠早歸入阿爾泰語系了？
朝鮮語日語有很多阿爾泰沒有的東西 比如敬語
阿爾泰也有很多韓日語沒有的 比如從屬人稱後綴 動詞人稱後綴
 
朝鮮人學蒙古語學的那麼好就能說明兩者是同語系？
會去學的都是有興趣和目的 而且蒙語比朝語要簡單的多
反過來說 朝鮮人有哪種語言是永遠學不會的？
漢人學藏語 即使意願再高都不見得有成果
西班牙人學法語也得要花時間才能學好
怎麼還會有人拿這種觀點來作為依據
漢語跟藏緬語語法不對應是否應該分屬於不同語系？
尼泊爾語跟梵語語法不對應是否應分離？
雖說不能過度依賴同源詞 但語法的比對是最不可靠的
若要說語法是依據的話 那西伯利亞的愒語依語法早就是阿爾泰了
你以為語系的劃分只是爲了歸納語法嗎？
即使如此韓日語也未必能符合阿爾泰三大語族共有的特徵