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沙发#
katou：据说，温州话在战时也扮演过类似的角色。可以人造密语
越战老兵：温州话报送情报从未被破译
http://news.wzsee.com/2013/1209/205342.html
随着很多语言逐渐消亡，可以用的“密语”越来越少了。回到原帖
板凳#
watson1981：看来真的要多上论坛看看，你这一说，我才知道 rosetta还出了navajo语。今天发现eurotalk也出了Navajo语
网上搜了一下，这个属于rosetta的濒危语言工程项目。
http://www.rosettastone.com/endangered/project...回到原帖
地板#
自然，建立一个理论体系需要有说服力的论据。上述语言之间的关系的证据专家正在逐步收集中，可能到了一定数量，会有定论。ket据说是匈奴语的直系后裔之一。
4#
Qasoqaanga：ket资料极少，绝大多数是俄文的。ket号称是当今活语言中，语法最复杂的。还有几百人在用，快消亡了。北美-叶尼塞-汉-高加索之间的关系，讨论很多。回到原帖嗯。我也是因为修了一门课，老师是俄罗斯人，提到了些关于Ket的东西。他提到一个北美的学者，在尝试建立Ket和Na-Dene的关系，但是他个人似乎没有看到非常有说服力的论据。
5#
Qasoqaanga：纳瓦霍语从教材到词典，俺都有。很多人下载后就不再讨论了。学习外语就是要交流。那能发来大家一起研究一下吗？学习外语就是要交流，不过我还没这么深入学习，也就没什么发言权
在网路上可不要说啥没有。回到原帖
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ket资料极少，绝大多数是俄文的。ket号称是当今活语言中，语法最复杂的。还有几百人在用，快消亡了。北美-叶尼塞-汉-高加索之间的关系，讨论很多。
[Qasoqaanga于2014-06-24 09:19编辑了帖子]
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Qasoqaanga：1、不要说年纪大。群里年纪一大把的不在少数。网路年代不稀奇。哦呀？Ket？我只听说有学者在建立Ket和美洲语言的关系。好像比较保守的认为是language isolate。有点意思~
2、纳瓦霍语，俺算是入门，但废弃了，尽管他是北美人数最多地位最高的土著语，俺专心萨利希语。俺可以肯定，你连入门萨利希语都难（算激将法吧），俺就是冲着这难度来的。
3、现在有很...回到原帖
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1、不要说年纪大。群里年纪一大把的不在少数。网路年代不稀奇。
2、纳瓦霍语，俺算是入门，但废弃了，尽管他是北美人数最多地位最高的土著语，俺专心萨利希语。俺可以肯定，你连入门萨利希语都难（算激将法吧），俺就是冲着这难度来的。
3、现在有很多专家试图建立德内-汉-高加索语系，俺熟悉的starostin就是其中一位。从分子人类学角度讲，沿着迁徙路线的原始人，语言有牵连那是必然的。纳瓦霍语与原始汉藏语，甚至ket语，越来越多的同源词被发现。但是一切与声调无关。有声调的土著语太多了。
2、纳瓦霍语，俺算是入门，但废弃了，尽管他是北美人数最多地位最高的土著语，俺专心萨利希语。俺可以肯定，你连入门萨利希语都难（算激将法吧），俺就是冲着这难度来的。
3、现在有很多专家试图建立德内-汉-高加索语系，俺熟悉的starostin就是其中一位。从分子人类学角度讲，沿着迁徙路线的原始人，语言有牵连那是必然的。纳瓦霍语与原始汉藏语，甚至ket语，越来越多的同源词被发现。但是一切与声调无关。有声调的土著语太多了。
图片：11.jpg
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sharrum提过的我就不重复了。我从来不认为应该全盘接受什么理论，中国人的也罢外国人的也罢。接受也好不接受也好，如果觉得一个理论有问题，就要从理论本身的逻辑推演它的问题，而不是用另一种逻辑陈述一个自己认可的“新理论”。打个不恰当的比方，有神论和无神论的争论，就是这种鸡同鸭讲的争论，基本前提基本逻辑都不同，怎么证真证伪？
您提出了“纳瓦霍语和汉藏语系相类似的语言特征，由此推测两者之间可能存在某种历史渊源”，几位声友包括我，不断用历史语言学理论提醒您，这样的推测很难站住脚，就是因为您的推论实际上是符合历史语言学的逻辑推理过程的。
如果您说，这个推理不是历史语言学推理，是您自己的理论，那么，既然是理论创新，是否要先证明一下自己的理论比历史语言学理论更禁得住考验呢？用“相类似的语言特征”来“推测两者之间可能存在某种历史渊源”，那么，是不是有相似就有可能有“渊源”？是不是任何相似都可以推测“渊源”？
恕我直言，这么一看，我还是觉得您走的是历史语言学的路线。
我反复在强调，历史语言学有其局限性。有局限性的理论很多，经典力学就是不适用于量子物理。有局限性的理论可以被突破，否则也不会有爱因斯坦的名气。所以，您如果觉得历史语言学的局限性是致命的缺陷，不妨尝试突破一下。我这样的小辈目前还是想先真正掌握了这个有局限性的理论之后，再考虑理论层面的突破。
另外，我认为，“可能”“偶然”之类，不是个合适的结论。提出了可能性，当进一步证明出一个确实的结论。历史语言学的发展本身就是这样的过程，最早发现印欧语“可能有渊源”的人不是学者，但是后来的学者就是通过各种尝试，发现了某些联系可以证明关联，而另一些联系不可以证明关联，直到使用了最有力的关联，才建立了确凿的亲属关系；那些经论证验证得到的“有力的关联”，就是基本成熟了的历史语言学中的各种理论各种标准。
话说回来，您自己探索了，有人指出您其实是探索到了历史语言学的路上，并且指给您经过前人验证的道路，您却还是坚持要走一遍前人的弯路么？或者说，在您看来，“有可能”就足够了？然后接下去就是“偶然中的必然”，从“有可能”不经证明直接给出一个确实的结论？
关于田野调查。同样的逻辑。没有语言学理论的年代，有人探索，有先人的成果，现在有了经得住一些实践冒烟的理论指导，您要是还是要走探索的道路，是不是有些浪费精力了呢……
您提出了“纳瓦霍语和汉藏语系相类似的语言特征，由此推测两者之间可能存在某种历史渊源”，几位声友包括我，不断用历史语言学理论提醒您，这样的推测很难站住脚，就是因为您的推论实际上是符合历史语言学的逻辑推理过程的。
如果您说，这个推理不是历史语言学推理，是您自己的理论，那么，既然是理论创新，是否要先证明一下自己的理论比历史语言学理论更禁得住考验呢？用“相类似的语言特征”来“推测两者之间可能存在某种历史渊源”，那么，是不是有相似就有可能有“渊源”？是不是任何相似都可以推测“渊源”？
恕我直言，这么一看，我还是觉得您走的是历史语言学的路线。
我反复在强调，历史语言学有其局限性。有局限性的理论很多，经典力学就是不适用于量子物理。有局限性的理论可以被突破，否则也不会有爱因斯坦的名气。所以，您如果觉得历史语言学的局限性是致命的缺陷，不妨尝试突破一下。我这样的小辈目前还是想先真正掌握了这个有局限性的理论之后，再考虑理论层面的突破。
另外，我认为，“可能”“偶然”之类，不是个合适的结论。提出了可能性，当进一步证明出一个确实的结论。历史语言学的发展本身就是这样的过程，最早发现印欧语“可能有渊源”的人不是学者，但是后来的学者就是通过各种尝试，发现了某些联系可以证明关联，而另一些联系不可以证明关联，直到使用了最有力的关联，才建立了确凿的亲属关系；那些经论证验证得到的“有力的关联”，就是基本成熟了的历史语言学中的各种理论各种标准。
话说回来，您自己探索了，有人指出您其实是探索到了历史语言学的路上，并且指给您经过前人验证的道路，您却还是坚持要走一遍前人的弯路么？或者说，在您看来，“有可能”就足够了？然后接下去就是“偶然中的必然”，从“有可能”不经证明直接给出一个确实的结论？
关于田野调查。同样的逻辑。没有语言学理论的年代，有人探索，有先人的成果，现在有了经得住一些实践冒烟的理论指导，您要是还是要走探索的道路，是不是有些浪费精力了呢……
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呵呵。这次的批评还是比较到位的，我再次认输。不得不承认后生可畏啊！
你是彻底撕开了我外表坚强的面具了，一点都没有留情面。诚然，我对中国语言学研究的前景持悲观态度。1、小语种，除了韩语、泰语等，在国内研究的前景并不乐观。记得陈康老师的《台湾赛德克语》一书，难能可贵，可是销售情况也不乐观。包括纳瓦霍语在国内的印第安语研究，李方桂之后似乎也后继乏人。这次能就纳瓦霍语展开一场辩论，实在让我感到痛快。这是一种国内语言学界所缺少的新气象。2、中央民族大学在语言田野调查方面有着相当的实力，汇聚了大量人才，可是大多外语不过关，缺少赴国外进行田野调查的通行证。有些外国语大学外语很不错，可是对海外小语种调研缺乏热情。如何扩大中国语言学者的语言视野，展开多语种的、立体的、全方位的语言对比研究，为中国的语言学理论夯实基础，是摆在我们面前的大问题。
关于印第安人是欧洲移民后代的文章你大可不必放在心上，老外学术自由的大背景下，任何观点的存在都是可能的，即使貌似很荒唐也是能够被接受甚至出现在大雅之堂的（原文来自正规国外刊物你要那么在意的话，可以自己尝试google查询）。我要再举老外一些荒唐的观点为例的话，你可能又要开始说我有偏见，看不到老外的一些正确观点了。我想表达的是，老外在学术自由的背景下，出现什么样的观点都不奇怪，just take it easy.
我年纪已经大了，很难再有所成就。衷心希望你们年轻人不断努力，为中国语言学做出应有的贡献来。
你是彻底撕开了我外表坚强的面具了，一点都没有留情面。诚然，我对中国语言学研究的前景持悲观态度。1、小语种，除了韩语、泰语等，在国内研究的前景并不乐观。记得陈康老师的《台湾赛德克语》一书，难能可贵，可是销售情况也不乐观。包括纳瓦霍语在国内的印第安语研究，李方桂之后似乎也后继乏人。这次能就纳瓦霍语展开一场辩论，实在让我感到痛快。这是一种国内语言学界所缺少的新气象。2、中央民族大学在语言田野调查方面有着相当的实力，汇聚了大量人才，可是大多外语不过关，缺少赴国外进行田野调查的通行证。有些外国语大学外语很不错，可是对海外小语种调研缺乏热情。如何扩大中国语言学者的语言视野，展开多语种的、立体的、全方位的语言对比研究，为中国的语言学理论夯实基础，是摆在我们面前的大问题。
关于印第安人是欧洲移民后代的文章你大可不必放在心上，老外学术自由的大背景下，任何观点的存在都是可能的，即使貌似很荒唐也是能够被接受甚至出现在大雅之堂的（原文来自正规国外刊物你要那么在意的话，可以自己尝试google查询）。我要再举老外一些荒唐的观点为例的话，你可能又要开始说我有偏见，看不到老外的一些正确观点了。我想表达的是，老外在学术自由的背景下，出现什么样的观点都不奇怪，just take it easy.
我年纪已经大了，很难再有所成就。衷心希望你们年轻人不断努力，为中国语言学做出应有的贡献来。
[庐山童子于2014-06-21 10:15编辑了帖子]
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庐山童子：以汉语为例，我正是想告诉你国外的理论也可能有错。正像你那么推崇历史比较语言学，而该理论本身就存在很多硬伤一样。你反而以此劝诫我，这不是学慕容复吗？不知道我以前说过没有。你有个特点是把可能当一定。比如国外的理论当然可能有错，但到你那里就认为一定是错的，非要自己趟出一条路不可。汉语和Navajo语的一些相似点当然可能有关系，但到你那里就认为它们一定是有关系的。
我至少能给出些纳瓦霍语和汉藏语系相类似的语言特征，由此推测两者之间可能存在某种历史渊源...回到原帖
你太看不起历史语言学了，反驳你文中的观点需要用到历史语言学吗？用点简单的逻辑判断就够了。比如说声调问题，印第安人去美洲和汉语产生声调的时间差几千年，你用脚趾想一想二者有关系吗？再比如语序问题，同一语系中语序不同的都多了去了。这玩意也能当论据使？
我所说的"基本的学术素养"指的就是这些最基本的判断力,而不是什么语言学的专业训练。无论你的语言学知识多么丰富，对问题总是以牵强附会的方式去研究，那都是没有“基本的学术素养”。
学术当然不怕走错路，但明知走错，还执迷不悟，硬要迈出第二步，这又何必呢？
你现在已近进入到自我催*眠的状态，别人越说你的观点不对，你越斗志昂扬。不断用“不怕走错路”、“失败是成功之母”，“要为中国人争光”，“要推翻国外的理论”，“要让中国人屹立于世界民族之林”等等类似的信念给自己洗脑，让自己觉得自己的选择无比正确，世人皆醉你独醒。我们这些人在你眼里都是“燕雀安知鸿鹄之志”，甚至还有的时候对我们这些人“恨铁不成钢”。于是，你一个人在语言学的道路上苦苦支撑，孤独前行，活脱脱一个悲情英雄的形象。我不得不说，你在语言学上的民族主义宣泄再一次把我气乐了。
至于“印第安人是欧洲移民后代”的文章，你还是贴出来或是给个出处吧。我真怀疑是你自己没读懂就在这发泄一通。
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以汉语为例，我正是想告诉你国外的理论也可能有错。正像你那么推崇历史比较语言学，而该理论本身就存在很多硬伤一样。你反而以此劝诫我，这不是学慕容复吗？
我至少能给出些纳瓦霍语和汉藏语系相类似的语言特征，由此推测两者之间可能存在某种历史渊源。这有何不妥，你立刻搬出历史语言学来反对之，难道就很科学吗？我的建议是你也多提供一些类似的线索，至少可以让其他学习者受益。这又有何不妥？学术不怕走错路，就怕没人迈出第一步。
此外，偶然中存在必然，这么基本的道理你真的不懂吗？
再提到田野调查，你对我这种“不具备基本学术素养的人”的嘲讽不但没有让我对你这种专业人士心生敬畏，反而平添了几分厌恶，也只有你这种中国的伟大学究才说得出这种话来。试问那些早期的语言田野调查者，有几个是受过真正意义上的语言学训练的？恰恰就是这些外行，成就了语言学历史上的辉煌时刻。
兄弟，人家的路是自己在摸索中探寻出来的！你把理论和实践的关系本末倒置了，按照你的逻辑，中国的祖先太“无知了”，他们不应该自己先走几步试试，而应该等着欧洲人来告诉他们应该先迈左脚还是先迈右脚。
中国人如果都是你这种思想，真的如潘文国老师所言，“永远只能跟在西方后面了”。我为你感到悲哀。
关于印第安人是欧洲移民后代的提法，我只是觉得荒唐。鉴于印第安人不在中国境内的事实，掌握着“先进理论”并且不担心没有中国粉丝的欧美学者们，你们尽管放手荒唐下去吧！
我至少能给出些纳瓦霍语和汉藏语系相类似的语言特征，由此推测两者之间可能存在某种历史渊源。这有何不妥，你立刻搬出历史语言学来反对之，难道就很科学吗？我的建议是你也多提供一些类似的线索，至少可以让其他学习者受益。这又有何不妥？学术不怕走错路，就怕没人迈出第一步。
此外，偶然中存在必然，这么基本的道理你真的不懂吗？
再提到田野调查，你对我这种“不具备基本学术素养的人”的嘲讽不但没有让我对你这种专业人士心生敬畏，反而平添了几分厌恶，也只有你这种中国的伟大学究才说得出这种话来。试问那些早期的语言田野调查者，有几个是受过真正意义上的语言学训练的？恰恰就是这些外行，成就了语言学历史上的辉煌时刻。
兄弟，人家的路是自己在摸索中探寻出来的！你把理论和实践的关系本末倒置了，按照你的逻辑，中国的祖先太“无知了”，他们不应该自己先走几步试试，而应该等着欧洲人来告诉他们应该先迈左脚还是先迈右脚。
中国人如果都是你这种思想，真的如潘文国老师所言，“永远只能跟在西方后面了”。我为你感到悲哀。
关于印第安人是欧洲移民后代的提法，我只是觉得荒唐。鉴于印第安人不在中国境内的事实，掌握着“先进理论”并且不担心没有中国粉丝的欧美学者们，你们尽管放手荒唐下去吧！
[庐山童子于2014-06-20 18:41编辑了帖子]
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庐山童子：潘文国老师说过的话你们忘了吗？中国人就喜欢提前否定中国人的任何见解，而外国的则不管三七二十一就认为是对的。说服不了别人就又来搞中国人、外国人这一套了。我倒是觉得不能因为你是中国人我就提前接受你的任何见解，而外国的则不管三七二十一就否定。做学问不是搞义和团！
其实，你们能给出一些国外的理论没错，我受益匪浅，可是我更希望你们自己多动动手，多搞点田野调查，多找些线索，然后与大家共享。这样...回到原帖
一个不具备基本学术素养的人搞所谓的“田野调查”而得出的一些似是而非的结论真的比书本学来的理论更靠谱吗？未必吧。阁下不就是一个活生生的例子吗？
既然推崇学术自由就要经得起自由的学术环境中别人的批评，否则就是叶公好龙了。
说道你读到几篇论文，说印第安人是欧洲移民的后代。不知道你看的是不是真正的学术文章，也不知道你是否真的理解了。如果是正经的学术文章，指的应该是Y染色体单倍群类型R-M173。它在美洲土著中的分布有限，而且应该发生在地理大发现之后。附图是维基百科转来的R-M173的分布图。西方有贬低汉语汉字的，但也有像诗人庞德那样推崇汉语汉字的。为什么只看见坏的看不见好的？
提不出证据，就扯什么哲学。只是抽象的说“偶然中有必然”有什么意义？大家是想听你说出你所说的“必然”究竟是什么。“没有证据，老是搞思辨”不正是说你自己吗。没有任何确凿的证据，只是固执的认为“应该”、“可能”有关系。这不是“没有证据，老是搞思辨”是什么？
你有“为世界语言学做点中国人的贡献”的雄心，很好，但首先应该做到不给中国人丢脸，不闹学术笑话。如果有一天中国学者在外国人心中的形象和韩国学者在中国人心中的形象一样，那样好吗？那是为国争光吗？
图片：Haplogroup_R-M173.PNG
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潘文国老师说过的话你们忘了吗？中国人就喜欢提前否定中国人的任何见解，而外国的则不管三七二十一就认为是对的。
其实，你们能给出一些国外的理论没错，我受益匪浅，可是我更希望你们自己多动动手，多搞点田野调查，多找些线索，然后与大家共享。这样比理论批评更来得强有力一些，也更能体现和发挥你们的学术水平。
我很推崇国外的学术自由，但绝不全盘接受这种自由之下所提出的每一个理论，对于有些理论甚至还怀有“戒心”。比如说，刚读到几篇论文，说印第安人是欧洲移民的后代，顿时目瞪口呆。不由得回顾过去，以哲学家黑格尔为首，极力贬低汉语汉字的欧洲人（以及中国的跟屁虫）不在少数。现在看来，不觉得荒唐吗？
你们否定我提出的这些“偶然”的相似性，不懂得偶然中有必然的道理，看来是哲学修为还不够，要补补课。顺便提到历史比较语言学，该理论本身也存在很大缺陷，总是揭它的短也不好，就不多说了。你们这么推崇它，应该在该理论与中国的具体实践相结合上下下功夫，为世界语言学做点中国人的贡献。
最后重申一下，我从来没说过纳瓦霍语和汉藏语系一定存在渊源，而是说可能！可能，懂吗？你们觉得不是，多拿出一些证据来吧！没有证据，老是搞思辨，最后往往不欢而散。至于到底是有还是无，正是你我需要共同努力的地方。
你们会不会学习纳瓦霍语我不知道。但对于我个人而言，现在仅仅是开始！能不能持续，看老天爷吧？我现在年纪大了，语言学习能力大不如前，而且生活压力也很大，有时候甚至觉得和各位探讨学术是一种奢侈，孩子上学的择校费还没着落呢。
其实，你们能给出一些国外的理论没错，我受益匪浅，可是我更希望你们自己多动动手，多搞点田野调查，多找些线索，然后与大家共享。这样比理论批评更来得强有力一些，也更能体现和发挥你们的学术水平。
我很推崇国外的学术自由，但绝不全盘接受这种自由之下所提出的每一个理论，对于有些理论甚至还怀有“戒心”。比如说，刚读到几篇论文，说印第安人是欧洲移民的后代，顿时目瞪口呆。不由得回顾过去，以哲学家黑格尔为首，极力贬低汉语汉字的欧洲人（以及中国的跟屁虫）不在少数。现在看来，不觉得荒唐吗？
你们否定我提出的这些“偶然”的相似性，不懂得偶然中有必然的道理，看来是哲学修为还不够，要补补课。顺便提到历史比较语言学，该理论本身也存在很大缺陷，总是揭它的短也不好，就不多说了。你们这么推崇它，应该在该理论与中国的具体实践相结合上下下功夫，为世界语言学做点中国人的贡献。
最后重申一下，我从来没说过纳瓦霍语和汉藏语系一定存在渊源，而是说可能！可能，懂吗？你们觉得不是，多拿出一些证据来吧！没有证据，老是搞思辨，最后往往不欢而散。至于到底是有还是无，正是你我需要共同努力的地方。
你们会不会学习纳瓦霍语我不知道。但对于我个人而言，现在仅仅是开始！能不能持续，看老天爷吧？我现在年纪大了，语言学习能力大不如前，而且生活压力也很大，有时候甚至觉得和各位探讨学术是一种奢侈，孩子上学的择校费还没着落呢。
[庐山童子于2014-06-20 13:58编辑了帖子]
15#
16#
17#
Qasoqaanga：纳瓦霍语从教材到词典，俺都有。很多人下载后就不再讨论了。学习外语就是要交流。请问您用的教材和词典的名称以及下载链接。
在网路上可不要说啥没有。回到原帖
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大家没好好看过《功夫熊猫》吧？
There are no accidents.
There are no accidents.
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庐山童子：楼上的观点：1、“汉语的声调，直到秦皇汉武那年代可能刚有些萌芽。更遑论原始汉藏语。”你这修订版的文章的基本结构概括起来就是：
2、“汉藏分离大概五六千年，而藏语中的某些方言到现在也没产生出声调。由此判断，汉语声调不可能早于五六千年。而印第安人是早于一万年过去的。所以，两者的声调...回到原帖
汉语的特点A和Navajo语的特点A有点儿像，不过至于二者有没有联系，不确定。
汉语的特点B和Navajo语的特点B有点儿像，不过至于二者有没有联系，不确定。
汉语的特点C和Navajo语的特点C有点儿像，不过至于二者有没有联系，不确定。
汉语的特点D和Navajo语的特点D有点儿像，不过至于二者有没有联系，不确定。
这几个特点都有点儿像，可能两者有点关系吧。
综上，既然都不确定，我也就没什么好评价的了。不过后来你又单拿出声调的问题提问，我才又发表了一次看法。
你引用的自己文章的部分，黑字部分没什么问题，但怎么红字部分话锋突然一转，就得出了“都不能简单地看作是一种偶然”这么强的结论呢？你怎么说明不是偶然？你所谓的原始基因是指什么？
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