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dekdentei
dekdentei 黄金十字骑士
2013-04-14 20:18
楼主# 只看楼主
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日耳曼語跟古羌語古漢語的關聯语言交流热门

 
之前讀了高晶一的汉语与北欧语言 : 汉语与乌拉尔语言及印欧语言同源探究 = Chinese language and languages of northern Europe一書，給了我挺大啟發，雖然他書中有很多不恰當的比較和舉例，且他認為漢語跟烏拉爾語較親近(但是漢烏同源詞1100個，比漢日同源詞少了400個)。
1717年 瑞典語言學家OLOF RUDBECK 發現古漢語與哥特語相似
羌語和漢語都屬漢藏語系，雖然漢藏語系只是一個實驗中的概念，但它說明了漢語和羌語藏語之間有著一定的關聯 羌人自稱:erma 與日耳曼:german 很相似 而語言學家也說日耳曼語會和印歐語系外的語言發生詞彙上的關聯。
我自己找了幾個詞彙:
白 南方漢語讀作 bed 瑞典:vit 德語:weiss 英語:white
腸 南方漢語:diang6 瑞典:tarm 英(古):tharm 德語:darm
犬 古漢語:khun1 瑞典:hund 英(古):hound 德語:hund
羆 南方漢語:pe6 瑞典:bära 英語:bear 德語:bär
羯 古漢語:giad 瑞典:get 英語:goat 德語:geiss
豕 蘇州:syu4 瑞典:sugga 英(古):sow 德:sau
鳥 蘇州、上海:diau4 瑞典:duva 英(古):dove 德:taube
父 古漢語:fu4 瑞典:fadar 英:father 德:vater
母 古漢語:mu3 瑞典:moder 英:mother 德:mutter
爹 古漢語:diad 瑞典:dad 英:dad 德:dad
流 古漢語:liu6 瑞典:flöde 英:flow 德:fluss
而且日耳曼語複輔音起頭的詞根都是單音節。
廣韻說"爹"，羌人之呼父也。羌人在歷史上處於漢族和匈奴西方，《後漢書·西羌傳》記載：月氏「被服飲食言語略與羌同」，說明月氏的語言很可能屬於漢藏語系，匈奴西遷後，月氏亦西徙。假若匈奴是烏拉爾、匈牙利的祖先(雖然大多認同阿爾泰說)，那日耳曼很可能真是月氏與徐西亞(Scycia，波斯的一支)的後裔。
希望能聽聽大家的感想
[dekdentei于2013-04-15 23:34编辑了帖子]
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nemecko
nemecko 白银十字骑士
2013-04-15 16:19
板凳#
当初发现印原始欧语的时候也是从很多零星的词语比较开始的，而且在当时学术界也被认为是异想天开的事，但越到后面，人们比较的内容越系统（语音、语法、词义），掌握的依据数量越多且越科学，由此揭示的内在的很多系统性的规律也越多，所以最后历经一个世纪原始印欧语才被学术界普遍承认。
比如LZ比较的对象，一边是中古汉语/  现代方言，一边又是诸现代日耳曼语言，这三者又是任意随机比较。首先这样比较就不具备说服性。
dekdentei
dekdentei 黄金十字骑士
2013-04-15 22:48
地板#
Qasoqaanga：請用漢字的上古音進行比較。
白 brak
豕 hliʔ
如果你來自閩方言區，應該知道“白”收-k。回到原帖
我母親唸"白"字時 單獨唸時 我們都覺得是-D收尾 不只我母親 以閩語為日常用語的人也這樣發音 白後面接其他字時脫尾 單獨時以-D結尾 我沒聽過-G 結尾的
[dekdentei于2013-04-16 01:16编辑了帖子]
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dekdentei
dekdentei 黄金十字骑士
2013-04-15 22:54
4#
Qasoqaanga：請用漢字的上古音進行比較。
白 brak
豕 hliʔ
如果你來自閩方言區，應該知道“白”收-k。回到原帖
順帶一提 我個人不太信任重建古音 雖然我知道古漢語可能有複輔音 甚至多音節 但我認為這些擬古音是為了配合擬漢藏源語而穿鑿附會做出來的 也許我不懂 漢語從古至今就很少有直接的語音紀錄 這些複輔音怎麼切出來的我就不懂
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dekdentei
dekdentei 黄金十字骑士
2013-04-15 23:03
5#
nemecko：当初发现印原始欧语的时候也是从很多零星的词语比较开始的，而且在当时学术界也被认为是异想天开的事，但越到后面，人们比较的内容越系统（语音、语法、词义），掌握的依据数量越多且越科学，由此揭示的内在的很多系统性的规律也越多，所以最后历经一个世纪原...回到原帖
我只是拋個磚 向大家說明有這些巧合 爲了比對出較相似的發音 我多次比對廣韻跟客家語發音 有時廣韻沒有 就比對南方各方言的發音 廣韻有的我就寫作古音 廣韻沒有的 我寫作南方漢語 到時候若有專門的人員看到並且認同 就能夠有較深層的研究 至於有沒有更深的關聯 我不清楚
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Qasoqaanga
Qasoqaanga 论坛版主
2013-04-16 10:17
6#
上古音都是構擬的。你可以不信。但是語言語音比較，應該置於至少是先秦的時間段考量。入聲韻尾ptk和bdg一樣，方案不同而已。
漢語和印歐語建立聯繫，就好比所有語言都能試圖追溯到非洲，這個沒有意義。
dekdentei
dekdentei 黄金十字骑士
2013-04-16 10:55
7#
我不是要將漢語和印歐語連接
Qasoqaanga：上古音都是構擬的。你可以不信。但是語言語音比較，應該置於至少是先秦的時間段考量。入聲韻尾ptk和bdg一樣，方案不同而已。
漢語和印歐語建立聯繫，就好比所有語言都能試圖追溯到非洲，這個沒有意義。回到原帖
我的重點不在於將漢語和印歐語連結 而是將日耳曼語從印歐語中分離 至少 日耳曼不是完全印歐起源
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nemecko
nemecko 白银十字骑士
2013-04-16 11:42
8#
语言溯源不会只是简单的看词汇拼写比较。只说一点，即使只是比较词汇拼写，那也得有一个共同的时间点。想起以前看过的一本书上的例子，说汉语的“粉”和英语的pink是同源词，LZ如何看？
dekdentei
dekdentei 黄金十字骑士
2013-04-16 23:45
9#
個人不認為他們屬於同源詞
nemecko：语言溯源不会只是简单的看词汇拼写比较。只说一点，即使只是比较词汇拼写，那也得有一个共同的时间点。想起以前看过的一本书上的例子，说汉语的“粉”和英语的pink是同源词，LZ如何看？回到原帖
漢語的粉是指似抹了粉狀物般迷芒或者抹了粉的臉
而英語的pink 在其他日耳曼語中均採用如:rose roze rosa(玫瑰色)或 bleikur skärt等字
而pink本身還有石竹花的意思
rose roze rosa明顯是以玫瑰花的顏色來敘述粉紅
冰島的bleikur則有臉色蒼白的意思
瑞典的skärt則有康乃馨的意思
故兩者不同源
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nemecko
nemecko 白银十字骑士
2013-04-17 16:39
10#
dekdentei：漢語的粉是指似抹了粉狀物般迷芒或者抹了粉的臉
而英語的pink 在其他日耳曼語中均採用如:rose roze rosa(玫瑰色)或 bleikur skärt等字
而pink本身還有石竹花的意思
rose roze rosa明顯是以玫...回到原帖
确实不同源，但我的思路是这样的：
首先，我们要知道汉语“粉”字是否是本族词汇，查出其本义、本音（也许是中古音，但前提是这个字的有据可查的诞生历史要至少晚于汉唐）。如是外族词，接着查他的原词及其本义本音。我们会发现这个字的本义并非形容词“粉色的”，所以我们接着要去查“粉”字作为“粉色的”这个意思是什么时候才有的，其读音是否有变化。
第二步，按上面这个思路查一下英语“pink”。
第三步，你就能很轻松的得到结论了（这是因为这两个词很容易比较，如果遇到复杂点的，还会有其他后续的步骤。）
粉字的历史比pink早，而pink也并无其他可追溯至更早时期的本字，两者的本义也都并非“粉色的”，都是后期才延伸出的意思。两者无法溯源到同一时间点，而且只需追溯到各自的源头就能发现两者完全无相关性。单从词本身这个层面上来说，以上这几点就已经让这个比较无须继续了。
dekdentei
dekdentei 黄金十字骑士
2013-06-22 03:09
12#
http://www.ywpw.com/forums/history/post/A0/p0/html/687.html

 
我不確定這文章的正確性跟可靠性有多高 只是語言譜系學通常會以人類譜系學作旁證 因此轉載 希望可以聽取大家的看法
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dekdentei
dekdentei 黄金十字骑士
2013-06-25 18:42
13#
該書的目的就是要打破既定的源流概念 你在這說源流不合邏輯

如果要說源流的話 那日耳曼來自東方 後被匈奴人驅趕到西方 這個也算的上是源流吧
 
人類基因學也指出北歐人基因跟南方漢人基因的關聯性

http://www.ywpw.com/forums/history/post/A0/p0/html/687.html

我不清楚你提的年代是指什麼

語音變化這東西是透過語言和語言間的比對得到的結果 如果當初日耳曼語從未跟印歐語系在語言學聯繫 而是跟其他語系聯繫上了的話 還是會有一堆語音變化規則的

該書固然有些研究方法並不能使人信服 比如 只用北方漢語去看待 或者使用一些無法使人信服的偽同源詞 但該書的主旨我覺得可取 並不是出自幻想

你在上面看到的同源詞全是我自己去查證的 原本在該書中錯誤的我已經修改作我認為有理的
還有這些歷史上的資料也是我去找的
[dekdentei于2016-07-13 21:45编辑了帖子]
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天上的狮子
天上的狮子 黄金十字骑士
2013-06-25 20:29
14#
nemecko：语言溯源不会只是简单的看词汇拼写比较。只说一点，即使只是比较词汇拼写，那也得有一个共同的时间点。想起以前看过的一本书上的例子，说汉语的“粉”和英语的pink是同源词，LZ如何看？回到原帖
汉语“粉条子”按音译进入维语成为维语外来词时发音成pintuza，“凉粉”lengpun。波斯语中farsi一词按音译进入维语发音成pars
ئادەم دېگەن خام سۈت ئەمگەن نېمە، شۇڭا ئىت ئۈرەر كارۋان يۈرەر
nemecko
nemecko 白银十字骑士
2013-06-26 11:58
17#
dekdentei：該書的目的就是要打破既定的源流概念 你在這說源流不合邏輯

如果要說源流的話 那日耳曼來自東方 後被匈奴人驅趕到西方 這個也算的上是源流吧
 
人類基因學也指出北歐人基因跟南方漢人基因的關聯性

http://www.ywpw...回到原帖
楼主说的“日耳曼來自東方 後被匈奴人驅趕到西方”，指的主要是公元4-5世纪匈奴人入侵西欧和南欧的历史事件吧。但是楼主是否忽略了日耳曼民族（其实日耳曼民族这个概念是很晚才开始出现的）在更早之前就已经有了现代日耳曼语族的语言特征了？印欧语系的假设是建立在“印欧民族”的假设基础上的，即日耳曼民族是雅利安人迁移而来并繁衍出来的后代，两者的语言是具有自然传承性的，而不是楼主所说的“日耳曼语跟印欧语系发生联系”，那样只能叫接触语言，即两种本身并无联系的语言因为长期接触后而变得相同/相似。
世上从来都没有绝对正确的知识，否则人类社会早就停滞不前了，但否定旧观点的前提是需要提出更多的、更有说服力并更成体系的依据。说句偏题的话，即便现在看来最成熟最可信度的印欧语系也是可能被全盘推翻的，毕竟谁知道以后的事呢，但是我们也要清楚，要推翻这一已有无数学者在至今已有两三百年的过程中不断致力完善修正并已令大多数学者认同的语言体系（这背后更是历史比较语言学、语音学、历史学、考古学、民族史等跨领域学科共同努力的结果。所以我很早就说过，比较语言，不是只是看两个词是不是长得像，而是一个系统工程），恐怕要付出的努力只能比前人翻倍。
[nemecko于2013-06-26 13:52编辑了帖子]
shanghaienne
shanghaienne 青铜十字骑士
2013-06-26 12:18
18#
dekdentei：http://www.ywpw.com/forums/history/post/A0/p0/html/687.html

 
我不確定這文章的正確性跟可靠性有多高 只是語言譜系學通常會以人類譜系學作旁證 因此轉載 希望可以聽取大家的看...回到原帖
讨论分子人类学之类的，还是不要引天涯源头的文章吧。头疼。
nemecko
nemecko 白银十字骑士
2013-06-26 13:01
19#
shanghaienne：是不是本来就发得像？
印度的伊朗人后裔Parsi人/帕西人，也f成了p。回到原帖
写完之后发现完全跑题了，而且写的很散，大家权当了解一下部分语言里的f的由来吧。
就印欧语系、东亚及太平洋上的语言来说，f大多是由p发展演变而来，或者还没有f这个音。
其实很多语言有f，但以其打头的词很少，说明这些语言的里f是很晚才出现的。印象中俄语里的f几乎都是外来词。其实印欧语系只有日耳曼语族和拉丁语族才系统性的产生了f（斯拉夫语里读音时把v清化成f的自然不能算），日耳曼语的f来自于p（大名鼎鼎的格林定律），拉丁语的f则不是，下文会另写。现代波斯语的farsi古文也写做p，波斯的古波斯文就是Parsa。希腊文的f，对照一下古希腊语的读音就知道了，是ph变来的，属于古音新读。
在那些还没有f的语言里，我们会发现他们表达有p的外来词时，一般都是借用的p。比如夏威夷语等南岛诸语言。韩文也没有f，一般也是用p/ph来代替的，但对于汉语词来说会复杂点，b和ph都有。日语也没有f，只有个类似于f的音。这个音实际是从p变化来的，但中间先是变成了h，再变成今天的fu/hu的。周末抽个时间来比较下日韩越语里汉语词f的归类，看是不是能跟中古音对应。
再来说一下那些有f但并不来源于p的语言吧。比如拉丁语的f是由原始印欧语的bh和dh及gwh而来的，像facere对应的梵文肯定是dh开头的（具体词我不知道，梵文动词好像没有原形的？用梵文做比较是因为相对来说梵文的辅音与原始印欧语的辅音对应最一致。），又如flos对应的梵文肯定是bh开头的，formus对应的是gharmah。所以，现代的法西意葡的f也都不是从p而来。再比如，爱尔兰语的f主要是来自v（其实是u下面有个向上的圆弧，很多现代印欧语的v都是从这个音而来），还有来自sw-的，fein-self-svoi（俄语）-sein（德语）-suim（拉丁文，不知道拼写错了没，就是那个反身代词）。
[nemecko于2013-06-27 08:59编辑了帖子]
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