dekdentei
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蒙古語的"我",主格詞幹是bi、屬格詞幹是mi,為何其餘的格是na?

楼主#
更多 发布于:2020-08-16 17:21
如題,蒙古語的"我",主格詞幹是bi、屬格詞幹是min-,為何其餘的格是na(m)-?

突厥語族跟通古斯語族的人稱代詞在變格時基本上都不會跟主格詞幹差太多,比方說哈薩克語:
мен менің маған мені менде менен менімен
而滿語的變格是:
bi mini minde mimbe minci
但蒙古語的變格是:
bi mini nad namai nadaar nadaas nadtai nadlai
詞幹差異這麼大,有相關的研究嗎?
[dekdentei于2020-08-16 17:24编辑了帖子]
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沙发#
发布于:2020-08-16 19:54
韩语我的主格不就是NA吗,蒙韩肯定有关系的。
dekdentei
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板凳#
发布于:2020-08-17 15:33
Nyuggu:韩语我的主格不就是NA吗,蒙韩肯定有关系的。回到原帖
我還覺得跟古羌語的nga有關連呢,地理位置還更接近
[dekdentei于2020-08-17 15:36编辑了帖子]
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地板#
发布于:2020-08-17 17:40
dekdentei:我還覺得跟古羌語的nga有關連呢,地理位置還更接近回到原帖
  没觉得。NA是NA,NGA是NGA,发音和听感都相差很远的。
dekdentei
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4#
发布于:2020-08-18 00:41
知道這個要求廣闊的知識面
Nyuggu:没觉得。NA是NA,NGA是NGA,发音和听感都相差很远的。回到原帖
古通古斯語的"手"擬構為ngala,在現代通古斯語分化為:
鄂倫春語:ngala
滿語:gala
赫哲語:nala

古羌人在蒙古高原上活動已經是幾千年前的事,如果這個說法成立,當然會發生變化(跟周邊民族涵化),不然還該有複輔音了。我甚至也懷疑나是不是朝鮮語的固有詞,畢竟朝鮮語還有그릇 <- Possibly Old Chinese (OC *kʰrɯds, “utensil, ware”)這樣的例子,而且나在世宗創製諺文前是長甚麼樣子也無法確定但我這個帖子不是要討論這個,我就是想看看學界主流的說法。
[dekdentei于2020-08-18 01:07编辑了帖子]
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5#
发布于:2020-08-18 10:52
蒙古语的单数第一人称代词在变格时,其词干本身要发生变化,亦即词干形态上会有“bi——mi——na”这样的交替变化。按照中国蒙古族学者清格尔泰的说法,这很像屈折语类型的变化,对黏着语类型的蒙古语来说这是一种例外现象。

蒙古国和韩国的蒙语研究者认为,体现在现代蒙古语单数第一人称之变格词形上的异词干现象,乃为原始蒙古语的后世遗存,但中间的语音演变过程看起来含混不清。

土耳其文版的蒙古语研究资料上也提到,反映在蒙古语单数第一人称代词之词干上的语音差异,应该是源自原始蒙古语以及所谓“中世蒙古语”的单数第一人称代词的“双词干特征”。这个说法,其实很像前苏联时期的蒙古语专家提到的所谓“错根词干”(即指不同的格有其不同的词干形式)。

以小沢重男、塩谷茂樹为代表的日本蒙语专家有一个主流观点:除了作为“主格形”的би以外,诸如миний,надад,намайг,надаас,надаар,надтай之类的格变化形式,在词法学上皆可称为“斜格形”。

据此而论,不妨将题主所言及的bi视为主格词干,同时把min- 或na(m)之类叫做斜格词干。
Nyuggu
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6#
发布于:2020-08-18 15:29
dekdentei:古通古斯語的"手"擬構為ngala,在現代通古斯語分化為:
鄂倫春語:ngala
滿語:gala
赫哲語:nala

古羌人在蒙古高原上活動已經是幾千年前的事,如果這個說法成立,當然會發生變化(跟周邊民族涵化),不然還該有複輔音了。我甚至也...
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日文Watakusi的wa呢?难道也是汉语我的浸润?那takusi又从何而来??
[Nyuggu于2020-08-18 15:40编辑了帖子]
Nyuggu
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7#
发布于:2020-08-18 16:00
   但单就汉字我来说,朝鲜语越南语的汉音都是发NGA,日文是ga,不在词首时也要变为鼻音,比如受伤一词怪我,发kenga的音。
dekdentei
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8#
发布于:2020-08-18 16:29
屈折轉黏著的可能
waga:蒙古语的单数第一人称代词在变格时,其词干本身要发生变化,亦即词干形态上会有“bi——mi——na”这样的交替变化。按照中国蒙古族学者清格尔泰的说法,这很像屈折语类型的变化,对黏着语类型的蒙古语来说这是一种例外现象。

蒙古国和韩国的蒙语研究...
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還是大神靠譜,提出來的觀點有理有據,不會有過度跳躍的結論。

這麼說來,古阿爾泰語有可能就是屈折語,就像數詞系統所顯示的那樣。

梵語在演變分化出現代印地語應該也經歷過類似的過程。但是現代印地語的句式是作通格,而梵語卻是主賓格。考慮到藏語跟羌語的作通格,很容易會直接讓人感覺是藏語支的語言去影響了印地語。但是,一般來說是文化發達的地區會去影響相對落後的地區。所以更有可能的是印地語影響了藏語,藏語又去影響了羌語。也不排除由於古印度未完成統一,所以對周邊語言的包容力較高。但不管如何,應該是其中一種語言先發展出來,然後去啟發了其他語言。那麼,屈折語也會有受到周邊語言的啟發而向黏著語甚至是分析語發展的可能?
[dekdentei于2020-08-18 16:39编辑了帖子]
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9#
发布于:2020-08-18 17:29
dekdentei:還是大神靠譜,提出來的觀點有理有據,不會有過度跳躍的結論。

這麼說來,古阿爾泰語有可能就是屈折語,就像數詞系統所顯示的那樣。

梵語在演變分化出現代印地語應該也經歷過類似的過程。但是現代印地語的句式是作通格,而梵語卻是主賓格。考慮到藏語跟...
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没太看懂,个人觉得几乎不可能,尤其古阿尔泰语会有屈折变化的可能。藏印之间隔着几千米的喜马拉雅山,藏族人口又很少,想影响恒河流域,太高看它啦……
Nyuggu
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10#
发布于:2020-08-18 17:35
元朝统治过莫斯科公国好几十年,蒙语还是粘着语,俄语还是屈折语,各自都没发展出半点儿粘着和屈折的特征。
Nyuggu
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11#
发布于:2020-08-18 20:13
Nyuggu:元朝统治过莫斯科公国好几十年,蒙语还是粘着语,俄语还是屈折语,各自都没发展出半点儿粘着和屈折的特征。回到原帖
蒙还是蒙,俄还是俄。粘还是粘,屈还是屈。。。谈何相互影响呢?
dekdentei
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12#
发布于:2020-08-18 23:50
幾十年就想改變語言的型態呀?
Nyuggu:蒙还是蒙,俄还是俄。粘还是粘,屈还是屈。。。谈何相互影响呢?回到原帖
才幾十年就想互相影響?
說的當然是中古時代之前就發生、長期持續的事,最少也得有幾百年甚至千年。


數詞方面的屈折就是個好例子,宋朝記載11-20的女真語如下:
安朔、只兒歡、戈兒歡、獨兒歡、脫卜歡、泥渾、答兒歡、女渾、斡女歡、倭林。
擬構拼音為:
amxo, jirhvn, gorhon, durhun, tobohon, nilhun, darhvn, niyuhun, oniyohon, orin.
顯然大多跟現代滿語個位數詞有關聯:
emu, juwe, ilan, duin, sunja, ninggun, nadan, jakvn, uyun, juwan.
除了gorhon, tobohon, darhvn, niyuhun跟個位數詞相差較遠,其他詞顯然還是跟個位數有關,但是又並不那麼規則。


宋朝記載女真語的"十一"為"安朔",而非如現代滿語以juwan emu來構成,可能就是emu的一個屈折形式。但清代還保留了Omxon biya來稱呼11月的習慣,omxon顯然就是"安朔"的遺留。
12月叫做jorgon,這也是只兒歡的保留。
"正月十六"叫niolhun,這是把"泥渾"進行轉義保留下來的。


宋朝記載女真語讀十五為"脫卜歡",而作為基數詞也保留到了今天:
5 : sunja
15 : tofohon
50 : susai
tofohon的詞幹應該有其他意思,可能是個單位,所以被保留下來(當然,也有可能跟蒙古語的tab有關連)。


在金朝,女真語的11-19數詞構成顯然可以說是屈折的。
但是在現代全都改成juwan + 個位數來構成。
這個方法更簡單,更加分析,可能就是受到漢語的影響發生的改變。
但這個改變絕不是在幾十年內就能完成的,宋金接觸100多年,但要到再300年後才把十數詞從屈折的型態改變成更加分析的型態,更不要說僅透過幾十年的接觸就把屈折語改成黏著語。


您也是聲同著名的壇噴,我知道您吐不出象牙。
看懂了就算了,看不懂的話,自己發帖子問別人,別來歪我樓。
[dekdentei于2020-08-19 15:53编辑了帖子]
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13#
发布于:2020-08-19 18:58
金代女真语的gorhon(13), tobohon(15), darhvn(17), niyuhun(18) 跟個位數詞相差較遠,但跟蒙古语的个位数词很接近——gurban(3), taban(5), doloon(7), naiman(8). durhun(14)相对于duin更接近蒙古语的dörbön(4).
这个很有意思
dekdentei
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14#
发布于:2020-08-20 11:47
LiTodo:金代女真语的gorhon(13), tobohon(15), darhvn(17), niyuhun(18) 跟個位數詞相差較遠,但跟蒙古语的个位数词很接近——gurban(3), taban(5), doloon(7), naiman(8...回到原帖
感謝提供資訊,這個確實很有意思。
要破解這個謎需要中古蒙古語知識,可惜我現在連現代蒙古語都還沒學起來。
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Nyuggu
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15#
发布于:2020-08-21 16:26
LiTodo:金代女真语的gorhon(13), tobohon(15), darhvn(17), niyuhun(18) 跟個位數詞相差較遠,但跟蒙古语的个位数词很接近——gurban(3), taban(5), doloon(7), naiman(8...回到原帖
朝鲜语8也是yodorb,二四得八。
16#
发布于:2020-08-26 19:13
最近阅读的一篇 Vovin 的论文刚好与题主的问题相关,《第一人称与第二人称代词:“阿尔泰语系” 假说的支柱或颈手枷?》

论文链接:www.academia.edu/4195140/First_and_second_person_singular_pronouns_a_pillar_or_a_pillory_of_the_Altaic_hypothesis

Vovin (2011) 认为蒙古语第一人称与第二人称单数代词的主格及属格形式,以及通古斯语第一人称与第二人称单数代词的主格及斜格形式均借自一种属乌古尔语支 (Oghuric) 的类保加尔语 (Bulghar-type) 的突厥语,并在文末提供了保加尔语曾在与蒙古语及通古斯语相邻的内亚东部使用的语言证据,因为目前已知的保加尔语文献都出土于东欧,且其现存后代楚瓦什语 (Chuvash) 也同在东欧。

人称代词在不同语言之间借用的例子:
属南岛语系的查莫罗语 (Chamorro) 第一人称单数其中一个斜格形式  yo' 借自西班牙语 yo “我”。
属乌拉尔语系的埃涅茨语 (Enets) uu “你” 和 bu “他/她” 借自属叶尼塞语系的愒语 (Ket) ūk “你” 和 bū  “他/她”。
同属南亚语系的哲语 (Chut) ho “我” 以及帕戈语 (Pacoh) kɯ ~ akɯ “我” 均借自一种马来-波利尼西亚语 (Malayo-Polynesian),或许是占语 (Chamic)。
西部上古日语 (Western Old Japanese) 与东部上古日语 (Eastern Old Japnese) na “我” 借自古韩语 (Old Korean) *na。西部上古日语与东部上古日语 na 以及北琉球语 namu “你” 均借自古韩语 *ne [nə]。

Vovin 顺便提到了日语和韩语第一人称及第二人称代词的更古老的形式:
原始日语 (Proto-Japonic) 有两个固有第一人称代词,*a “我/我们” 和 *wan[o/u] “我/我们”,从琉球语及西部上古日语中有明显证据表明 *a 曾意为单数 “我”,*wan[o/u] 曾意为复数 “我们”。上述提及的西部上古日语及东部上古日语中出现的 na 分别在两个语料中仅出现过两次,且从未于琉球诸语中证实过,因此可断定为古韩语借词。原始日语的第二人称代词仅约能构拟为*o, *ə, *u,基于极罕见的西部上古日语 ore “你” 以及原始琉球语 *Ura。目前虽无已证实的古韩语第一人称及第二人称代词,但可推断古韩语形式应为 *na *ne [nə]。由于这两个人称代词在中世韩语 (Middle Korean) 中有着极不规则的高低重音形式,因此不能构拟出对应的原始韩语 (Proto-Korean) 形式

保加尔语的特征:
突厥语第一人称单数代词词形变化表

               古突厥语       楚瓦什语
       主格 (Nominative)        bän / män       epĕ
       属格 (Genitive)        bäniŋ /mäniŋ /miniŋ        man-ăn
       与格 (Dative)        baŋa / maŋa        man-a
       宾格 (Accusative)        bini / mini        man-a
       位格 (Locative)        mintä / mindä / minidä        man-ra
       从格 (Ablative)        mintin / minidin        man-ran
       指示格 (Directive)        baŋaru / maŋaru        —
       工具格 (Instrumental)        —        man-pa

突厥语第二人称单数代词词形变化表
            古突厥语       楚瓦什语
       主格 (Nominative)        sän        esĕ
       属格 (Genitive)        säniŋ        san-ăn
       与格 (Dative)        saŋa        san-a
       宾格 (Accusative)        sini        san-a
       位格 (Locative)        sintä / sindä / sinidä        san-ra
       从格 (Ablative)        sinidin        san-ran
       指示格 (Directive)        saŋaru        —
       工具格 (Instrumental)        —        san-pa
注:楚瓦什语 epĕ 和 esĕ 的 e- 为词头增音现象

1. 主格形式 *-n 的缺失
楚瓦什语主格形式无 “斜格” *-n-,但其他斜格均有 “斜格” *-n-。另一方面,古突厥语不论主格或斜格形式都保留 “斜格” *-n-。

2. 主格形式 *-i 的存在
楚瓦什语主格 e-pĕ “我” 与 e-sĕ “你” 中的 /ĕ/ 极有可能追溯于古突厥语 *i,例:古突厥语 ič- “喝” ~ 楚瓦什语 ĕç- “喝”,古突厥语 iš “工作” ~ 楚瓦什语 ĕç “工作”,古突厥语 bil- “知道” ~ 楚瓦什语 pĕl- “知道”,因此可构拟原始保加尔语 (Proto-Bulghar) *bi “我” 和 *si “你”。古突厥语主格 bän / män 以及 sän 则反映元音 /ä/。

3. *b > *m 的逆行同化 (regressive assimilation)
该同化是突厥语内部发展的语言现象,不仅仅影响人称代词词干,例:古突厥语 buŋ ~ mun “悲痛”,bïŋ ~ miŋ ~ miŋg “千”,mïyak ~ bayŋak “粪”。

通古斯语蒙古语固有的人称代词:
通古斯语第一人称单数代词词形变化表

            鄂温克语       满语
       主格 (Nominative)        bi        bi
       属格 (Genitive)        —        min-i
       与格 (Dative)        min-du        min-du
       宾格 (Accusative)        min-e-we / min-e        mim-be
       位格 (Locative)        min-dule        —
       从格 (Ablative)        min-duk        min-ci
       指示格 (Directive)        min-tïki        —
       工具格 (Instrumental)        min-di        —
       延展格 (Prolative)        min-duli        —
       指示格-位格 (Directive-Locative)        min-ikle        —
       指示格-延展格 (Directive-Prolative)        min-ikli        —


通古斯语第二人称单数代词词形变化表

            鄂温克语       满语
       主格 (Nominative)        si        si
       属格 (Genitive)        —        sin-i
       与格 (Dative)        sin-du        sin-du
       宾格 (Accusative)        sin-e-we / sin-e        sim-be
       位格 (Locative)        sin-dule        —
       从格 (Ablative)        sin-duk        sin-ci
       指示格 (Directive)        sin-tïki        —
       工具格 (Instrumental)        sin-di        —
       延展格 (Prolative)        sin-duli        —
       指示格-位格 (Directive-Locative)        sin-ikle        —
       指示格-延展格 (Directive-Prolative)        sin-ikli        —



1. 通过词形变化表可观察到通古斯语与突厥语享有一个共同特征:逆向同化 *b > *m,以及与保加尔语享有两个共同特征:主格*-n 的缺失,以及元音 /i/。

2. 共同通古斯语 (Common Tungusic) 中语音序列 *min- 仅存在于以上代词词形变化表中,不存在于其他词汇中。

3. 与突厥语不同,通古斯语没有逆向鼻音同化 (regressive nasal assimilation) 的内部规则 *b > *m。共同通古斯语中有以下证实的词汇:*boona “冰雹”,*boŋo "第一,前",*buunii- “嚎叫”,*beyŋee “动物”。

综上,Vovin 认为通古斯语 bi/min-si/sin- 借自一种保加尔语。顺便给出了姑且构拟的通古斯语固有第一人称代词 *mii 或 *mu。

蒙古语第一人称单数代词词形变化表

            中古蒙古语 (约13-16世纪)        古典蒙古语 (约1700-1900年)
       主格 (Nominative)        bi        bi
       属格 (Genitive)        min-u        min-u
       与格-位格 (Dative-Locative)        na(ma)-du/r ~ na-da        na-dur
       宾格 (Accusative)        nama-yi        nama-yi
       从格 (Ablative)        nada-aca        nama-aca ~ nada-aca
       工具格 (Instrumental)        nada-'ar        nama-bar ~ nada-bar
       共格 (Comitative)        nama-lu'a        nama-luɣa



1. 与通古斯语相同,但与突厥语不同,蒙古语语音序列 *min-  在中古蒙古语 (Middle Mongolian) 与古典蒙古语 (Classical Mongolian) 中都存在,但仅存在于明显借词中,例:早期中古蒙古语 (Early Middle Mongolian) mingɣa ~ mingɣan 以及西部中古蒙古语 (Western Middle Mongolian) minqan “千” 均借自古突厥语 bïŋ ~ miŋ ~ miŋg “千”

2. 与通古斯语相同,但与突厥语不同,蒙古语没有逆向鼻音同化的内部规则 *b > *m。

3. 与通古斯语第一人称代词词形变化表相似,蒙古语第一人称代词词形变化表与突厥语享有一个共同特征:属格形式 min-u逆向同化 *b > *m,与保加尔语享有两个共同特征:主格*-n 的缺失,以及元音 /i/。

综上,Vovin 认为蒙古语主格 bi 与属格 min- 极有可能借自一种类保加尔语的突厥语。


斯拉夫语的 “象”:
Vovin 的结论是这些从类保加尔语的突厥语借用到蒙古语及通古斯语的借词应该年代不较为久远(≤2000年)。“阿尔泰语系” 假说的支持者通常拒绝这一借词的可能性,并以纯粹基于地理考量的反驳来回应:保加尔语在西方,蒙古语及通古斯语是如何从保加尔语借用词汇的?对于如此的反驳,答案其实很简单:人口迁移经常发生,至今仅在西方证实的保加尔诸语不意味着它们自古以来都在西方。相反,突厥语人群的扩张是自东向西的这一事实是很明了的,因此我们有足够历史证据来表明保加尔诸语曾在内亚使用过,就在蒙古语与通古斯语的附近。

除去蒙古语与通古斯语中的保加尔语人称代词的借词这一证据,证明保加尔语曾在内亚使用过的第二个证据是楚瓦什语有中古汉语借词。楚瓦什语 çïn “人”  < 原始保加尔语 *ǯin < 原始突厥语 *yin < 后期中古汉语 *ńźin < 早期中古汉语 *ńin “人”。其他突厥诸语和蒙古诸语中也存在该借词:西部裕固语 (Western Yugur) žin “人”,雅库特语、卫拉特语 d'on,图瓦语 (Tuvan)、邵尔语 (Shor) čon “人们”,其中西部裕固语žin “人” 应该是来自官话
rén “人” 的最近借词。

此外,还有另一个关键的借词证据,有利于保加尔语在内亚东部的存在并提供该存在的精确时间点。Vovin 认为斯拉夫语 slonъ “象” 可能反映的是上古汉语 *slaŋ “象”。大象非斯拉夫语地区的本土生物,且斯拉夫语与汉语的直接接触是不可能的,因此需要一个中介语言从汉语到斯拉夫语传播这一词汇。楚瓦什语有 slon / slun “象” 借自俄语 слон,但楚瓦什语还有另一个词sălan 意为“象” 无法解释为俄语借词。正是 sălan 被认为反映的是上古汉语*slaŋ “象”,/ă/ 作为插音用于简化上古汉语词头辅音丛 /sl-/,以及典型的保加尔语音变:原始突厥语 *ŋ > /n/。该词在保加尔语中的存在使我们能够推断出原始保加尔语使用者曾在中国北方附近活动过,不晚于公元前1世纪,因为大约在该时间点之后,上古汉语经历了词头辅音丛的简化。
[SPUERLYOKO于2020-08-26 19:29编辑了帖子]
17#
发布于:2020-08-27 02:41
dekdentei:還是大神靠譜,提出來的觀點有理有據,不會有過度跳躍的結論。

這麼說來,古阿爾泰語有可能就是屈折語,就像數詞系統所顯示的那樣。

梵語在演變分化出現代印地語應該也經歷過類似的過程。但是現代印地語的句式是作通格,而梵語卻是主賓格。考慮到藏語跟...
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没有所谓的 “古阿尔泰语”,并且内亚及北亚这个语言区域应该近几千年来都是黏着语。

印地语和藏语的作通格配列应该都是各自发展而来的,不是互相影响而产生的。

主宾格语言发展成作通格语言,以及作通格语言发展成主宾格语言,这两个情况都在世界范围内的语言中出现过。
古韩语(作通格语言)> 现代韩语(主宾格语言)
梵语(主宾格语言)> 现代印度-雅利安诸语(作通格语言)
古波斯语(主宾格语言)> 中古波斯语(作通格语言)> 现代波斯语(主宾格语言)

现代印度-雅利安诸语的部分作格性 (split ergativity) 是从中古印度-雅利安语的被动构造 (passive construction) 的再分析 (reanalysis) 发展而来的。由于是部分作格性,因此现代印度-雅利安诸语的作通格仅体现在及物动词的完成体 (perfective aspect),及物动词的未完成体依旧是主宾格配列。

藏语作格的情况似乎更复杂一点,由于我对藏语了解不深,因此只能大致总结一下其他关于藏语作格的论文中的一些观点。藏语的作格见于古藏语与现代藏语及其方言,并似乎在一定程度上是非强制性的,在东部、中部和西部方言中的使用程度和使用用途也似乎有所不同。西部和中部方言的作格似乎主要以语用学方式 (pragmatic) 使用,而东部方言则更常使用作格用于及物动词的主语。不及物动词的主语被标注为作格时,该作格实际上是对比强调的作用,而非真正意义上的作格,该用法于古藏语时期发展而来,独立于及物动词的作格。

再对比一下时间,中古印度-雅利安语对于被动构造的再分析从而衍生出作格的推测时间约是从公元前6世纪开始。另一方面,反映公元7-11世纪的古藏语中已有作格,但在这之前的藏语形式是否还是作通格就不得而知了。两者的作格使用范围和用途都很不相同,应该都是各自发展出作格的,而非受到相互影响而发展出来的。

顺便附上一个关于印地语作格起源的论文,有兴趣可以读一下:https://core.ac.uk/download/pdf/55760161.pdf

[SPUERLYOKO于2020-08-27 19:42编辑了帖子]
dekdentei
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18#
发布于:2020-08-29 00:10
SPUERLYOKO:最近阅读的一篇 Vovin 的论文刚好与题主的问题相关,《第一人称与第二人称代词:“阿尔泰语系” 假说的支柱或颈手枷?》

论文链接:www.academia.edu/4195140/First_and_second_person_sing...
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同學,厲害了
看了你從語音方面對應關係的分析,我有一個想法:蒙古語的na-是不是就是從ma-變來的?
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dekdentei
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19#
发布于:2020-08-29 00:36
SPUERLYOKO:没有所谓的 “古阿尔泰语”,并且内亚及北亚这个语言区域应该近几千年来都是黏着语。

印地语和藏语的作通格配列应该都是各自发展而来的,不是互相影响而产生的。

主宾格语言发展成作通格语言,以及作通格语言发展成主宾格语言,这两个情况都在世界范围...
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波斯語從主賓格變成作通格然後又變成主賓格,跟特伊西亞斯好像
關於古韓語的作通格能否說更多點?
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