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某方言差一票成为国语的谣言(转载)

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更多 发布于:2013-09-11 06:43
        坊间网上一直流传着这样一种说法,当年民国建立之初,粤语一票之差成为国语(普通话)。而且有鼻子有眼地说,当时在国会内订立国语时,要求粤语成为中国国语的呼声相当高。当时广东籍议员掌握了过半数议席,粤语成为国语理应不成问题;惟孙中山虑及中国之统一问题,逐一向议员游说以汉语北方话作为国语。最终粤语以一票之差(一说为三票)败北,汉语北方话成为民国国语。不过,粤语差一票险些成为国语的传说也没有专利,我还听到其他方言“差一票”成文国语的说法,包括四川话、陕西话甚至洛阳话。2009年6月2日凤凰卫视的《锵锵三人行》节目,请著名作家王蒙先生为嘉宾。王蒙先生讲了以下这么一个段子:
 
         王蒙:“因为这个普通话这是1949年以后的官方的一个政策,所以有的人甚至于把普通话说成是官话,但是这个更早就是更开始就是国语,这个普通话继承的就是国语,中间没有什么区别,这个国语那是在民国的时期,还有什么注音符号,b、p、m、f、d、t、n、l、g、k、h,这些都是同时来推广出来的。最好玩儿的是,我去过好几个地方,我去洛阳,洛阳人跟我说,说当时讨论这个国语的时候,这当然还是国民政府的时候呢。当时侯选的一个是北京话,一个是洛阳话,我们洛阳话就差一票,如果要是洛阳话胜了呢,咱们现在要说普通话就得是另一个...然后我又到了陕西,陕西又有人跟我说,说当时这个确定国语的时候,侯选两个话一个是北京话,一个是陕西话,说我们就 差一票。”
  
        王蒙先生只是引述“洛阳人、陕西人跟我说”的话,“锵锵三人行”也只是“好玩的”聊天节目,但凤凰网却一本正经地把玩笑话以标题的形式突出出来,再加上王蒙先生的身份(前任文化部长),“陕西话洛阳话差一票成为国语”的说法也不胫而走。
  
        到底是哪一种方言当初“差一票”成为国语呢?
  
        国家图书馆珍藏的《国语周刊》(国语统一筹备委员会编辑)第133、134两期(1934年4月14日、21日)连载了语言学家黎锦熙的文章“民二读音统一大会始末记”(副题“王照官话字母之脱胎换骨”,有关王照见下文),详细介绍了民国二年制定国音和注音字母的过程。黎锦熙本人没有参加会议,但是与当时的许多与会者熟识,所以这篇文章内容翔实生动,真实地再现了会议的经过。
  
        1912年(民国元年)12月由蔡元培任总长的教育部成立读音统一会筹备处,由吴敬恒(稚晖)人主任,并制定读音统一会章程8条。规定读音统一会的职责是为审定每一个字的标准读音,称为“国音”。每个字的音素定下来之后,还要制定相应的字母来代表每一个音素。读音统一会员,由教育部延聘若干(无定额);各省推举2人,由行政长官推举;蒙藏各1人,由在京蒙藏机关选派。此外华侨代表1人。会员的资格有一定的要求,必须具备下列四条之一:(1)精通音韵;(2)深通《小学》【注:古时称“文字学”为“小学”】;(3)通一种或两种以上外语;(4)谙多种方言。最后确定下来的成员一共80人(见附录完整名单),其中由教育部任命的有50人左右,其余为各省推举。虽然说各省最多推举2人,但是在教育部任命的会员当中以江浙为主,结果来自江苏的会员有17人,浙江9人,直隶7人,此外福建、广东、湖南各四人。
  
        从这个组成名单来看,来自广东的会员只有4人而已,根本不可能左右会议结果。当时来自北方直隶省的著名语言学家王照(王照“官话合声字母”的发明人)对于会员构成非常不满,指出江浙人占25人之多,其中来自无锡的就有5人。经过激烈争论,最后决定会议实行一省一票制度,而不是每个会员一票。当时对于一省一票制度争论也很激烈,来自江苏的汪荣宝声称,“若每省一表决权,从此中国古书都废了。”王照反问:“此语做何解释?”汪不语,王照接着质问:“是否苏浙以外更无读书人?”北方会员坚决要求每省一票,威胁说如果通不过就自行解散推出会议。最后在教育部代部长董鸿煒(其时蔡元培因政见与袁世凯不同已经辞职)推动下,终于通过了一省一票制度。这个一省一票的制度是解读会议结果的关键。
  
        读音统一大会在1913年(民国2年)2月15日开幕,实到44人,来自江苏的吴敬恒得29票当选议长,王照仅得5票任副议长。以一省一票的原则,会议逐一审定了6500个字(另加600俗字、新字)的“国音”。当时为了记录定下来的“国音”,临时采用了一套注音符号系统。字音确定以后,下一个任务是核定音素,并且确定一套字母系统来表示音素。按照黎锦熙先生的记述,会议进行到这个地步出席者日渐稀少,但是对于“字母”问题几乎打起架来。当时字母提案颇多,但总结起来主要有三个方案:(1)偏旁派,仿照日本片假名,用音近之汉字,取其偏旁为字母;(2)符号派,主张另外制定一套符号系统;(3)罗马字母派。与会者多日争论僵持不下,结果浙江代表许寿裳等人以及与会的教育部职员周树人(鲁迅)提议,就使用在审定国音期间使用的“临时符号”为注音符号(《国语周刊》刊头上的符号就是这种“注音符号”)。这套符号是章炳麟所创,借用了古代篆字的形状,与前述三派无关,可称为“简单汉字派”。这套“注音字母”在大陆一直用到1958年《汉语拼音方案》正式公布时,至今台湾和部分海外华人依然在使用。

        国音统一会议不是一个团结的大会,也算不上胜利的大会,但终于在5月22日闭幕,比预期的会期推迟了一周,由于会议期间争吵激烈,会议的议长吴敬恒在4月22日辞职,接任的王照也在5月7日后请了病假,临时由直隶的王璞主持会议。当时对于浊音和入声尤为激烈,江苏代表汪荣宝夸张地说:“南人若无浊音及入声,便过不得日子。”同样是江苏的代表、会议议长吴敬恒也语出惊人:“浊音字甚雄壮,乃中国之元气。德文浊音字多,故其国强;我国官话不用浊音,故弱”。会议过程中,对有争议的字音,以一省一票原则的多数票决定“国音”,所以说在审定的这么多汉字中,也许有一些是“差一票”通过的,但不存在某一个方言整体差一票被定为国语的情形。整体来说,最后的结果还是以北京语音为“基础”,同时吸收其他方言的语音特点,如区分尖团音和保留入声。这次会议审定的汉字读音被后人称之为“老国音”,是这次国音统一会议“一省一票”制度下人造的南北方言的混合物,其实没有真正推行开来。
  
        从以上国音统一大会的过程来看,所谓粤语或者、陕西话、洛阳话“差一票”成为国语只是个民间传说,属于urban legends。顺便说,美国人中也流传着一个类似的urban legend,说当时美国独立时国会投票德语就差一票成为美国的官方语言,德国人也自豪地常常提起,但同样是没有根据的民间传说。
[sharrum于2013-09-11 10:50编辑了帖子]
kicote
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沙发#
发布于:2013-09-21 09:12
sharrum:你驳倒什么了?对于我指出你的自相矛盾,你根本就不敢接话。我确实是在说来说去,因为我每次问你,你都不直接回答。看你吃憋很有趣。所以,我就再重复一遍:“前面说对其它方言不能政治干预,要自然发展,后面却说北方方言的字音很多都不对,要求正音,完全放...回到原帖
自重吧。
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板凳#
发布于:2013-09-21 09:12
sharrum:你不就会乱扣帽子吗?你是怎么从“自我满足没意思,还是看你词穷的窘态比较有满足感。”我这段话中看出不懂装懂的?我装懂什么了?回到原帖
自重吧。
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地板#
发布于:2013-09-21 09:11
sharrum:你不就会乱扣帽子吗?你是怎么从“你能不能别总是无端诽谤,肆意诋毁?对普通话、对他人都是这样,你要不是说话总这么不负责任,谁懒得理你?  dekdentei辛辛苦苦写了那么一大段教育你,你就说人家是抄来的。你倒是也抄点佐证你的观点,有建设性的...回到原帖
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4#
发布于:2013-09-21 02:31
kicote:說來說去都是早就駁倒的內容,還在不懂裝懂,自重吧。回到原帖
你驳倒什么了?对于我指出你的自相矛盾,你根本就不敢接话。我确实是在说来说去,因为我每次问你,你都不直接回答。看你吃憋很有趣。所以,我就再重复一遍:“前面说对其它方言不能政治干预,要自然发展,后面却说北方方言的字音很多都不对,要求正音,完全放弃了你自己先前主张的自然发展原则。就凭这点,我说你自相矛盾,自己打自己的脸,说错了吗?”

你觉得我断章取义,那你就解释一下,为什么你觉得你的两个观点不矛盾。你要是答不出,就闭嘴,不闭嘴,我就天天问你一遍。看你躲到什么时候。
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5#
发布于:2013-09-21 02:23
kicote:還在不懂裝懂,自重吧。回到原帖
你不就会乱扣帽子吗?你是怎么从“自我满足没意思,还是看你词穷的窘态比较有满足感。”我这段话中看出不懂装懂的?我装懂什么了?
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6#
发布于:2013-09-21 02:23
kicote:還在不懂裝懂,自重吧。回到原帖
你不就会乱扣帽子吗?你是怎么从“你能不能别总是无端诽谤,肆意诋毁?对普通话、对他人都是这样,你要不是说话总这么不负责任,谁懒得理你?  dekdentei辛辛苦苦写了那么一大段教育你,你就说人家是抄来的。你倒是也抄点佐证你的观点,有建设性的文字啊!你看着眼熟,说明你被教育过,怎么还这么执迷不悟。dekdentei所说就算陈词,也绝非滥调,你自己的陈述又有什么标新立异之处?”我这段话中看出不懂装懂的?我装懂什么了?
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7#
发布于:2013-09-20 08:42
sharrum:切,我攻击的就是你的逻辑,还敢说我逻辑混乱?在我的逼问下你都不敢应战,就只会诬我逻辑混乱,看来你也是实在说不出来什么了。自己挖的坑把自己陷进去了,这能赖谁呢?没能力摆平,就少出来挑事。回到原帖
說來說去都是早就駁倒的內容,還在不懂裝懂,自重吧。
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8#
发布于:2013-09-20 08:42
sharrum:自我满足没意思,还是看你词穷的窘态比较有满足感。回到原帖
還在不懂裝懂,自重吧。
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9#
发布于:2013-09-20 08:42
sharrum:你能不能别总是无端诽谤,肆意诋毁?对普通话、对他人都是这样,你要不是说话总这么不负责任,谁懒得理你?  dekdentei辛辛苦苦写了那么一大段教育你,你就说人家是抄来的。你倒是也抄点佐证你的观点,有建设性的文字啊!你看着眼熟,说明你被教育...回到原帖
還在不懂裝懂,自重吧。
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10#
发布于:2013-09-20 02:22
kicote:從哪抄來的?
整段都很眼熟,其他的都是陳詞濫調。
倒是還舉出了個埃及語對阿拉伯語。
兩者是同語族,根本不是是麼方言分化發展出來的同源,
一個是含族,另一個是閃族。
真要舉例的話,那也應該是是舉出古典阿拉伯語。
就算是單講阿拉伯語...
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你能不能别总是无端诽谤,肆意诋毁?对普通话、对他人都是这样,你要不是说话总这么不负责任,谁懒得理你?  dekdentei辛辛苦苦写了那么一大段教育你,你就说人家是抄来的。你倒是也抄点佐证你的观点,有建设性的文字啊!你看着眼熟,说明你被教育过,怎么还这么执迷不悟。dekdentei所说就算陈词,也绝非滥调,你自己的陈述又有什么标新立异之处?
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发布于:2013-09-20 01:48
kicote:你就繼續自我滿足好了。回到原帖
自我满足没意思,还是看你词穷的窘态比较有满足感。
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12#
发布于:2013-09-20 01:47
kicote:回答你的每個問號?!完全邏輯混亂,不知所云,到現在都沒搞清我的論述,倒是還擺出導師出題的架勢來了。哪凉快哪呆着去吧。回到原帖
切,我攻击的就是你的逻辑,还敢说我逻辑混乱?在我的逼问下你都不敢应战,就只会诬我逻辑混乱,看来你也是实在说不出来什么了。自己挖的坑把自己陷进去了,这能赖谁呢?没能力摆平,就少出来挑事。
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发布于:2013-09-19 09:47
dekdentei:我不知道是什麼讓你覺得我沒看懂原文 也許是你智力不足吧
那我說得簡單點吧
北京話能得到今日的地位並不只是因為選舉那麼簡單而已
標準語都是從統治者和多數中央官員或者全國通用程度最高的語言中挑選
北京從明朝到清朝長期作為國都 朝廷中的官...
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從哪抄來的?
整段都很眼熟,其他的都是陳詞濫調。
倒是還舉出了個埃及語對阿拉伯語。
兩者是同語族,根本不是是麼方言分化發展出來的同源,
一個是含族,另一個是閃族。
真要舉例的話,那也應該是是舉出古典阿拉伯語。
就算是單講阿拉伯語,國際上都有公論,只是作為一種系列語言的總稱,不是單一語言。
與含族就離得更遠了。埃及語確實沒能沒能傳承,但是這並不能歸到標准語兼併方言這一項。
而是歷史上普遍的侵略擴張導致的種族滅絕。
[kicote于2013-09-19 10:05编辑了帖子]
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发布于:2013-09-19 09:46
sharrum:你还好意思让版主教育别人?版主出面希望平息争论,本来就可以给此帖画上句号了。是你自己不肯结束,非要抢最后一句。既是如此,凭什么最后一句要留给你???真是恶人先告状。回到原帖
你就繼續自我滿足好了。
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发布于:2013-09-19 09:46
sharrum:你眼睛长哪去了?就知道你会倒打一耙说我挑事,我才把发帖始末说明白的。你装作看不见,我就再说一遍,放大给你看。不要以小人之心度君子之腹,自己仇视普通话就以为别人仇视方言。

上月底网友“ 大声说爱你 ”发了篇“以讹传讹真可怕”的帖子。其中...
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回答你的每個問號?!完全邏輯混亂,不知所云,到現在都沒搞清我的論述,倒是還擺出導師出題的架勢來了。哪凉快哪呆着去吧。
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发布于:2013-09-19 07:41
kicote:爭執無果這確實是事實。
另有,在下自認確是少數派。若是因此就要冠以偏執之名,那實在於理無據。
再者,某些人因與其意見相左就首先冠以罵人之名,生怕顯得自己不正統。這種人版主請您要好好教育他。
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你还好意思让版主教育别人?版主出面希望平息争论,本来就可以给此帖画上句号了。是你自己不肯结束,非要抢最后一句。既是如此,凭什么最后一句要留给你???真是恶人先告状。
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发布于:2013-09-19 07:33
kicote:首先單口相聲的本事您已經充分展現了,本來根本無需討論的,硬是強詞奪理,才會導致樓層高築。意見相左,出言反駁有何不可。這都能讓您覺得自我實現收損?您在鼓吹國語本位主義,剛好我不這麼認為;您要鼓吹正當化的,我的結論是無價值。這與罵人又有何干?要...回到原帖
你眼睛长哪去了?就知道你会倒打一耙说我挑事,我才把发帖始末说明白的。你装作看不见,我就再说一遍,放大给你看。不要以小人之心度君子之腹,自己仇视普通话就以为别人仇视方言。

上月底网友“ 大声说爱你 ”发了篇“以讹传讹真可怕”的帖子。其中我们聊到了国内“一票之差的”传闻。过了一个多星期,我恰巧在水木历史版看到了此贴,于是就转发过来。让对此感兴趣的众网友了解历史真相,这没什么问题吧?

你认为我在说单口相声?也就是说你不拿你自己当人咯。你是空气吗?我是在自言自语的跟空气讨论吗?什么叫无需讨论?只许你大放厥词地侮辱普通话,不许别人反驳吗?明明是你挑起事端,我来反驳你的普通话无价值论。怎么到你嘴里就成了我不许你反驳了呢?我的原贴只是陈述了一遍历史,什么论断也没说。你上来就一句“現有普通話乃是沒文化及沒價值之最。” 请问这是在反驳我的那句话?你何时能够不再这么倒打一耙?

至于“是不是和你自己預想中的眾人一片叫好相差太遠,所以惱羞成怒了。”这句话更是显示了你自己的小人之心。这贴又不是我的原创,就算叫好也是给原作者的,大家叫不叫好干我何事?你还是少说几句显得你自己内心龌龊的话比较有好处。

“至於看病,不用擔心,雙方不在一個層次上,您來之前已經病入膏肓了。” 哈哈,原来我来之前你就已经病入膏肓了,看来真是没必要担心了。

“本人的闡述邏輯清晰層層鑲嵌,挑出不同論述的其中兩句,還言之鑿鑿”  原来不同帖子里的论述就可以自相矛盾是不是?难道两篇帖子不都是你发的吗?你自己记忆力不好,前后论述出现了矛盾。我给你指出来,你无法辩驳就只能这样死不认账了。对于你这种人,我非要追问你到底不可,所以,我再问一遍,并用大字标出。希望你下一篇回我的帖子不再顾左右而言他,把问题说清楚。请问,北方方言中出现的所谓讹变是不是在没有政治外力的情况下自然产生的?你既然主张方言应该在没有政治外力的干预下自然演化,为什么你又主张要纠正这些北方方言中的字音?为什么在南方方言区并行的推广普通话都不行,而在北方方言区就可以直接要求改变某些字的读音?

上次你说我偷换概,我让你指出。这次在什么也没指出的情况下你又第二次说我偷换概念,这一次我还要请你指出。为什么你总是在不给论据的情况下就恣意的扣帽子、下论断?对普通话是如此,对我也是如此。既然你已不止一次说我偷换概念,就指出来,否则就闭嘴。

我说你搞不清楚“汉字在普通话中的读音混乱”与“普通话中汉字的读音与中古音韵的对应关系混乱”,你不服气。那我就再问一遍你,现在你搞清楚了吗?如果你搞清楚了,那就请你解释,普通话中的汉字读音究竟哪里乱了?学不就读xue吗?怎么体现出乱了?

我说我逐条反驳,你还不服。以上的回帖再次给你立了个榜样。不懂什么是逐条反驳吗?简单!回答我上面的每一个问号。回答不出,你就哪凉快哪呆着去吧。
dekdentei
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18#
发布于:2013-09-19 01:15
kicote:您反駁了一大段,敢情連原文都沒看懂。
尊重不代表獨極。
說道香港,還好有一塊地延緩了國語消滅諸語的速度,金融中心又怎麼了,國語當道的理由不就是北京是政治中心。金融中心還能代表有一個集中使用的人群,北京立國語的時候,連這條都沒做到。
另...
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我不知道是什麼讓你覺得我沒看懂原文 也許是你智力不足吧
那我說得簡單點吧
北京話能得到今日的地位並不只是因為選舉那麼簡單而已
標準語都是從統治者和多數中央官員或者全國通用程度最高的語言中挑選
北京從明朝到清朝長期作為國都 朝廷中的官員 不論來自哪個方言區 在首都長久住下來 都會開始以北京話作為日常交際語
因此 在出現制定標準語的需求之前 北京話早已是朝廷中的交流用語
除此之外 北京話的音韻 辭彙 語法都比南方方言要簡單的多
而且 北京話從黑龍江到雲南 從甘肅到江北都可以聽懂至少50%
當時 許多外國學者也都以北京話作學術交流 以及 外交 商業等行為自然也是以北京話溝通
通用面積遠高於所有南方方言區面積總合 因此 北京話自然是上上之選
你說國語在消滅諸語 這句話是唯一能聽的一句話 不論國語是哪個語言
"說道香港,還好有一塊地延緩了國語消滅諸語的速度,金融中心又怎麼了,國語當道的理由不就是北京是政治中心。金融中心還能代表有一個集中使用的人群,北京立國語的時候,連這條都沒做到。"
上面這句話 邏輯不通 還違反事實
北京話在香港割讓之前 就已經稱霸朝廷百年以上了 而且作為學術 政治的標準語 集中人群的使用者會比粵語少嗎?
而且香港粵語所包含的非漢語成分已經比北京話超出許多 尤其是直接使用英語辭彙這件事都說明 雖沒被國語消滅 但也已經被外語吃掉大半了
清光緒年間 自強運動時 中央派官員到地方去監督 到了東南區域 方言的差異大到比手畫腳也無法溝通 因此開始有推普的呼聲
民國以後 統治者都是南方人 政府中的官員也是南方人居多 但是北京話還是成了國語
如果此時悍然將國語改掉 那將造成外交 商業以及學術的混亂
你說你是以文化為考量推廣粵語 難道古文都是粵語寫成的啊?
還是說粵語母語者用文言文作書面語?
粵語以及其他南方方言都跟北京話一樣 都只是古漢語的後代而已 同時吸收了周圍民族的語言文化
"另外,我不是粵語黨,我是吳語黨的。
最終還是以文化考量為准,所以力挺粵語。
這正說明我不是以狹隘的鄉土意識為尊,而是全局為重。"
這句話明顯是在詭辯 我從頭到尾都沒有批評鄉土主義過
鄉土主義跟國語同時存在是一種完美的制衡與互補
在家鄉說方言 在公共場合說國語 這種現象在世界各地都很正常 只是在方言差異較大的漢語區比較明顯
你說以全局為重是指什麼? 就我所知 如果當時將標準語改了的話 中國將蒙受更大的損害 內亂將層出不窮 經濟活動受到更多阻力  文化只會更混亂 弄不好 文化就會成為灶中灰 無人問津
標準語不一定代表文化 就好比在埃及與古埃及語是同源的現代標準埃及阿拉伯語 兩者差異極大 而且 標準語的文化形象與古埃及的文化形象簡直是天差地別 但由於阿拉伯語通用範圍較廣而且使用時間長久 如果突然捨棄 將導致現代發展上的更多困境 雖然古埃及語的後裔科普特語仍然活著 但是用該語言的使用者只佔少數 範圍也小 作標準語會導致更多發展的阻力和不便
又如新加坡 國語是英語 閩南語佔母語多數 但推普運動此地是最積極的地區之一 因為北京話已成為公認之交際華語 而英語是世界公認之通用語 即使兩者跟當地文化的關聯性並不是很大 但還是成了標準語
結論:"國語並非出於文化考量制定 而是以實用性以及推廣速度為考量 旨要在於讓人民跟人民之間有個溝通的媒介"
[dekdentei于2013-09-19 01:59编辑了帖子]
三眼假理科噴子宅男小廢物終結者<br>
Терминатор треглазнокривоучёноотбросного распылителя-задрота
Я ж вот Тампона по стене размазываю
kicote
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19#
发布于:2013-09-18 10:20
dekdentei:你倒是說說問題在哪而呀?
德國有很多的州都以著與標準語不同的方言且有較高的政治獨立性 但是他們都尊重標準德語
並不是因為標準德語有多討喜或多有價值 而是為了溝通 要是每個州都用自己的方言說話 那政府官員還怎麼互相討論國事? 難不成當官的...
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您反駁了一大段,敢情連原文都沒看懂。
尊重不代表獨極。
說道香港,還好有一塊地延緩了國語消滅諸語的速度,金融中心又怎麼了,國語當道的理由不就是北京是政治中心。金融中心還能代表有一個集中使用的人群,北京立國語的時候,連這條都沒做到。
另外,我不是粵語黨,我是吳語黨的。
最終還是以文化考量為准,所以力挺粵語。
這正說明我不是以狹隘的鄉土意識為尊,而是全局為重。
只可惜退而求次,次而求差的多數決實在不入法眼。
[kicote于2013-09-18 10:42编辑了帖子]
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