评《汉语与北欧语言》[转载]
Nyuggu：本论坛改成历史语言学博物馆？？？？每天发布前人成果？切，很有意思的游戏！？……回到原帖真的有每天发布前人成果？明明是最近一些有关问题的“新成果”被发布出来了不是么？声同开放关于语言问题的各种讨论，既然近期有朋友探讨历史比较语言学的问题，有人参加讨论，不好么？再说，有多少帖子，算是为了“发布前人成果”而发的？我的确发过一个，不好意思针对的是您之前的一个旧帖中的问题，可是早就沉下去了不是么？既然您认为不该在没学过一个语言的情况下“批评”就该语言做出的研究，那么，在不够了解一个学科的情况下“批评”一个学科就是合适的么？我从不认为历史比较语言学就没有缺陷，但是作为一个学科本身，它自然有自己的局限性，在自己局限的范围内，做出一个学科应有的贡献，有什么问题么？于是，既然要在某个学科领域内从事研究，难道不该首先了解该学科的研究现状和研究成果么？ |
我买了这本书，买得无怨无悔。
该书确实暴露了语言研究中的一些常见问题和方法，但我认为这是次要的；从整体上来讲，他的结构完整，思路清晰，例词丰富，而且开启了汉语和北欧语言系统比较的先河。 我把这本书比作这一研究领域的一个不成熟的婴儿，有着种种大家所说的缺点，但是，只要我们珍惜他、呵护他，关键是不断给他补充营养，他就会成熟起来。 在科学领域，一开始就完美无缺的事物是没有的，例如： 普通语言学的奠基人和语言类型学的创立者德国学者威廉·洪堡特曾说过：语言结构类型有高级和低级之分，像汉语这样的语言（孤立语）是比较低级的……。 黑格尔说过：一种语言，假如它具有丰富的逻辑词汇，即对思维规定本身有专门的和独特的词汇，那就是它的优点；介词和冠词中，已经有许多属于这样的基于思维的关系；中国语言的成就，据说还简直没有，或很少达到这种地步…… 今天看来，这些观点是多么的荒谬，多么的无耻啊！ 我们作为中国人，自己的母语受到如此的指责和侮辱尚能够忍气吞声，难道就对于自己的中国的学者就不能多一些支持，少一些指责吗？何况他们的缺点是次要的，优点是主流。 向作者致敬！也希望在作者的研究领域有着更多的后来者或接班人。 [庐山童子于2013-12-23 21:03编辑了帖子]
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庐山童子：我买了这本书，买得无怨无悔。如LS所言。推翻一个理论没什么大不了的，也许在物理等科学界可能更加常见。但怎样才是推翻？作者在现有理论的框架内，利用现有理论的研究方法中的一部分，进行了相当细致的研究，仅就研究精神的角度，值得肯定吧，可是，关键是，作者利用的研究方法是否是合适的？是否是学科内较为成熟的方法？是否是符合学科的前提？这些都是值得探讨的。 也许可以说“北欧语汉语比较研究尚未成熟”，但是，总不能说历史比较语言学这个学科尚未成熟吧？一个学科总有其局限性的，正是由于历史比较语言学本身的局限性，才导致多数学者尽量避免distant relationship的研究，因为这类研究从方法论的角度，得到具有说服力的结论的可能性太小，且容易“跑偏”。举个不恰当的例子：学几何的时候，有没有谁质疑过“三角形内角和180°”啊？大家默认了的前提，都没有人提及而已，其实是可以质疑的啊，只不过，这个质疑就不再是平面几何的范围了——试试平面几何之外的三角形，这个所谓的定律就不存在了。 国外学者中也有人在从事各种跨大语系的亲属关系研究，但是我个人认为，这类研究，需要基于：1. 足够详细、充分的语系内部各语族乃至各语言的研究成果，2. 更加有说服力的研究方法创新。如果单一语系、单一语族乃至单一语言的研究尚未充分，研究方法上依赖现有的、有局限性或是已被证明不合适的方法，那么，跨语系的distant relationship的研究就势必导致不够理想的结果。 |
hongwei0315：如LS所言。推翻一个理论没什么大不了的，也许在物理等科学界可能更加常见。但怎样才是推翻？作者在现有理论的框架内，利用现有理论的研究方法中的一部分，进行了相当细致的研究，仅就研究精神的角度，值得肯定吧，可是，关键是，作者利用的研究方法是否是合...回到原帖历史比较语言学，当然不成熟，很多最基本的问题都无法给出答案。总是搞循环论证。 最重要的一条，几门语种之间是后天的语言接触而产生了一些“相近似”的词汇，还是源自同一祖先而存在一些“同源词汇”，这一点就无法给出满意回答。 放眼现在的语言世界，语言之间因为接触而借词的现象无所不在，而且语言间借词如果是语音式的，那么对应关系就会非常明显，也就是会出现法国人讲英语有法语强调，英国人讲汉语有英语强调的情况，这种规则性的腔调，就是规则性的语音对应。 所谓印欧语系中的部分词汇语音对应现象，不可以解释为语言接触的结果吗？仅仅因为它发生在数千年前，就一口咬定是同一祖先传下来的子孙，太荒唐了。人类历史和语言史可不是几千年那么短。 |
庐山童子：历史比较语言学，当然不成熟，很多最基本的问题都无法给出答案。总是搞循环论证。实在不知为何您一定要定义为“循环论证”。从来都是从语言事实论证亲属关系，何来循环？您一直强调的循环的另外一部分似乎是您自己填进去的诶。怎么能从直接亲属关系反证语言事实呢？除非是极端确定的亲属关系，否则，都是需要论证的啊。 诚然，有些时候借词和同源词有其难以分辨的情况，但是大多数情况下，只要个语研究足够透彻，是可以判定的。这就是我为什么一直强调在个语研究乃至语族研究成熟之前，跨语系研究需要慎重的原因。 此外，您一直在强调借词，到底哪些词是需要借的？借词，不是借语言。诚然，法国人讲英语会带有法语腔，但是那是在讲英语啊，究竟多少词在何种情况下才会成为借词？历史比较语言学有详细的有关借词的判定方式，虽然不是绝对精细，但是足够排除绝大多数的借词。 最后，您一直纠结不已的语音词汇问题……唉，我基本无奈了。语音词汇又不是唯一标准，有更加具有决定性的标准您不理会，偏偏一直纠结语音词汇…… |
现代爱尔兰语和梵语的数词1-10都是对应的?
幸好我学过爱尔兰语，要不然真让你给唬住了。 印欧语系的学者们就是这样唬人的。爱尔兰语和梵语的数词部分对应，可是，我还发现日语的数词从一到十都和汉语相似呢。日语和汉语能因此并入一个语系吗？荒唐！ 印欧语系的最大问题就是东拉西扯，“他可以把这个陀螺转起来对付我，我也可以把它转起来对付他”。 |
威尔士语数词： 梵语数词 爱尔兰语
1 un éka- amháin 2 dau dvá- dhá 3 tri trí- trí 4 pedwar catúr- ceithre 5 pum páñcan cúig 6 chwech ṣáṣ sé 7 saith saptán seacht 8 wyth aṣṭá ocht 9 naw návan naoi 10 deg dáśan deich [庐山童子于2013-12-28 09:05编辑了帖子]
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汉语数词 日语数词
yi ichi er ni san san si shi (yon) wu go liu roku qi shichi (nana) ba hachi jiu kyu shi ju |
能解释一下所谓的“原始印欧语”发展到现在，怎么生出爱尔兰语这样的VSO，英语这样的SVO和梵语这样的SOV子孙的吗？不要告诉我语法上走不通的路，就用语音来弥补哦！
爱尔兰语和梵语之间根本就没几个单词存在语音对应的。 我不知道印欧语系的语言学家们为什么那么聪明，那么受人尊重，他们总是能够万里挑一，挑出一些存在语音对应的词语来。本人尝试性地写了一篇《纳瓦霍语的汉藏语特征》一文，就有一位朋友告诉我，任何语言之间都能够找出几项类似的语法要点来。同样的，任何语言之间，要找出一些语音上“刚好”对应的单词来，也绝不是难事！ 我在学习非洲豪萨语时，也曾非常惊奇地发现了十个左右与汉语语音上极其对应的单词，这除了有助于学习之外，对于亲属关系研究，实在是没有任何意义。当然，如果像印欧语系的那些伟大的学者那样，先入为主的“规定”汉语和豪萨语就是亲属语言，那么无疑这十几个，当然还可能有更多，语音对应的单词，无疑就上升到了汉语--豪萨语同根同源的“铁证”的地位了。 顺便提一下数词在验证语言亲属关系上的权威性。数词的发明和传播在语言发展史上应该是一个高级阶段，是人类文明进入比较高级阶段之后的产物，也就是它并不能像“太阳”、“月亮”和“土地”。“河流”一样成为语言原始阶段的遗留物。每一种语言一开始都有“太阳”和“月亮”这样的词汇，但“一、二、三……”则不然，它们不是自然物，自然界是找不到数词的，数词是人类智慧的高级抽象和结晶。（参见[美]阿西莫夫：我们怎样发现了—数字） 拿出数词来验证语言之间的亲属关系，实在是太拙劣了。 |
当我看到你例举的爱尔兰语数词，我惊呆了，如果不是我学过，我真的就被你唬住了。
当我看到你例举的日语数词，我再一次惊呆了。我好容易想跟你正面沟通的热情又瞬间冷却了。 |
hongwei0315：您真的还在纠结语序问题。。。我再重复真的没意思了 VSO SOV SVO有什么大不了的啊 那是一个语系啊 多大的范围 多久的发展历程 我一个“小小”的闪米特语族就全都有 族内语言的关系不用纠结都能知道足够的近 ==回到原帖呵呵。科学需要解释，解释不清的时候需要想办法解释，这不是纠结，是执着。 那么，我可以把汉语和日语归入一个语系吗？“同源词”太多了。 |
