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古代突厥碑銘記載的唐朝官話捲舌音

楼主#
更多 发布于:2019-06-10 02:08
為了配合我學習哈薩克語、維吾爾語和土耳其語,我也涉略了一些古突厥語。參考的資料有耿世民的《古代突厥文碑銘研究》和耿世民魏翠一的《古代突厥語語法》。

主要是為了比較突厥語語法詞彙在各個語支之間的流變,不過我在閱讀闕特勤碑譯文時讀到"山東"一詞,拉丁轉寫是Šantung,也就是唐朝時的太行山以東。古突厥文寫作

图片:ScreenHunter_07 Jun. 09 22.19.jpg


(見Kültiğin的G3段,https://gokturkanitlari.appspot.com/kultigin.html)

然而,暾欲谷碑的1D1段的"山東"寫成"

图片:ScreenHunter_08 Jun. 09 22.22.jpg

"

(見Tonyukuk的1D1段,https://gokturkanitlari.appspot.com/kultigin.html不知道是不是網站編排人員字碼打錯,因為這個寫法全都出現在暾欲谷碑的網頁上,三個重要碑文都由暾欲谷一人督造,寫法應該不會有分歧),一般來說

图片:ScreenHunter_09 Jun. 09 22.36.jpg

應該轉寫成沒有捲舌音的
S,但是假設原碑文真的是寫

图片:ScreenHunter_09 Jun. 09 22.36.jpg

Š的發音也是成立的,比如說"頡跌利施汗"的名字İlteriš

图片:ScreenHunter_12 Jun. 09 22.47.jpg

和"人"k
iši

图片:ScreenHunter_13 Jun. 09 23.12.jpg

,其Š是以前元音形式的S"

图片:ScreenHunter_11 Jun. 09 22.45.jpg

"寫的,後元音形式的S"

图片:ScreenHunter_09 Jun. 09 22.36.jpg

"也會代替Š"

图片:ScreenHunter_10 Jun. 09 22.37.jpg

",比如"活著的"yaşar

图片:ScreenHunter_15 Jun. 09 23.18.jpg

。不過我個人相信暾欲谷碑的"山東"原文應該是寫成

图片:ScreenHunter_07 Jun. 09 22.19.jpg

,畢竟古突厥文輸入法不是實用化的輸入法,字碼打錯應該是可能發生的。

我寫這個主要是為了反駁那些一貫主張南方方言才是"正統漢語"的論調,那些所謂的"正統漢語"都是以"沒有捲舌音"為基礎來論證自己的正統性。在台灣,某些得過諾貝爾獎的學者居然說出"唐朝講河洛話(也就是閩南話),宋朝講客家話"這樣子沒有論據的言論來(也許對那些學者來說,語言學根本不算是科學)。粵語區也是有很多認為粵語是上古時代流傳下來的"最"正統漢語之類的都市傳說。

不管是"河洛話正統論"還是"粵語正統論",最根本的共同核心就是"沒有捲舌音還有入聲的流派"。甚至,還由此去推導出有捲舌音、沒有入聲的方言就是"胡化漢語"的結論。但是,深入深究這個論點的話就會發現到一個研究方法上的缺陷:直接把南方方言共有的特徵當成是古漢語的特徵,並以此做為論述基礎。這是一種預設立場的做法。

過去,由於漢語沒有一套絕對的表音符號系統,所以古漢語的發音都是透過反切來擬構的。要取得確切古音通常得仰賴其他民族的文獻,跟漢族在歷史上交往最深的民族除了韓日越,就是草原遊牧民族。韓日越通常跟沿海地區交往較深,而草原民族直到唐朝之前幾乎沒有文獻流傳下來。

日語、韓語、越南語的漢字音都沒有捲舌音,這樣自然很容易會導出"古漢語沒有捲舌音"的結論。
但是韓日語同樣沒有/ŋ/這個重要的發音在聲母的位置上,這應該解釋為漢字音在引入時,也會適應當地的發音習慣,韓日越語本身沒有捲舌音,所以用最相近的音來代替,而不是直接引入自己語言沒有的音。

而突厥碑銘的價值正是在這裡,突厥語的S有卷舌的對立形式Š,而Š在古突厥語裏一般不會出現在詞首,故如果不是因為"山東"一詞有捲舌音開頭,古突厥文碑銘根本沒必要轉寫成

图片:ScreenHunter_07 Jun. 09 22.19.jpg

,而應該直接轉寫成

图片:ScreenHunter_08 Jun. 09 22.22.jpg

即可。由這點可以證實唐朝官話是有捲舌音的。如果唐朝官話沒有捲舌音,突厥語根本沒必要違背自己的語言習慣把Š放在詞頭。

我並不認為有所謂"最正統"的漢語,所有的漢語都是古漢語跌代遞嬗發展分化而來的珍貴文化資產。正如前面所論述的那樣,有捲舌音其實也是對古漢語的一種保留。也就是說,北方方言保留了捲舌音,南方方言保留了入聲。

當然,北方方言有融入北方少數民族語言成分是事實,但是人們長年把焦點放在北方少數民族,進入了一個盲區,認為閩語、粵語等南方方言處在"沒有少數民族"的環境中,進而認為這些方言保留了古漢語的特徵,同時不斷放大這些方言所保留的古漢語特徵。

就拿粵語來說,粵語完整地保留了-p、-t、-k三個塞韻尾是無庸置疑的事實,但是粵語的"俾錢你(給你錢)"這樣的語法確實是侗台語成分,是粵語獨有的語法。

在台灣,有很多都市傳說認為閩南語就是唐朝的官話(這也是台灣某群體莫名優越感的來源),學術界也有聲音認為閩語形成於唐朝,因為福建一帶開始發展是在唐朝的時候。不過,閩語、甚至是閩方言很可能在揚雄時代就存在了。
據揚雄《方言》:娃、、窕、豔,美也。......南楚之外曰嫷,......。
"嫷"字現代發音規範為Tǔo,日語的音讀有:吳音:だ、な、ら,漢音:た;越南語:thõa/thoã。但是這個字在古文指的是怠惰的意思。而左月這個偏旁的上古擬構音聲母是st-,所以也能用來標注現代讀做Súi的發音。漳泉片的sui、瓊雷片的θui在揚雄時代應該是有音無字,所以揚雄假借該字來書寫該音。不管該音的本字是什麼,似乎都跟泰語的"สวย"sǔai(美麗)有關。侗台語民族以前的生活範圍曾達到浙江一帶,因此在福建、廣東一帶留下較多影響也是合理的。

除此之外,閩南語最大的特徵是,除了-p、-t、-k三個塞韻尾外,還有跟上海話一樣的侯韻尾-ʔ。
以前我在聲同上說"白"字的閩南語發音是pe,被人笑說如果我真的懂"閩南語"就應該知道該字以-k收尾,我覺得奇怪,不管是老人還是年輕人,從沒聽過pek這樣的發音,後來系統地研究閩南語後才知道是因為"白"的入聲韻尾已經弱化為-ʔ音了,而且在新派說法當中-ʔ韻尾已經幾乎消失了。但該字的讀書音pik依舊留了塞韻尾。

粵語、客語保留有-p、-t、-k三個塞韻尾,吳語則將三個塞韻尾合流為-ʔ,閩語從閩北話的獨立聲調,閩東話的-ʔ、-k,閩南話漳泉片的-p、-t、-k、-ʔ,潮州片的-p、-k、-ʔ,瓊雷片的北部方言保留了-p、-t、-k,而南部方言都合流成-ʔ。可以說,閩語介於吳客粵之間。

若真要說哪個方言比較存古,毫無疑問就是客家話了,用"法"字的發音來看,所有方言都把塞韻尾-p派入到-t、-k或-ʔ裏頭,因為現代漢語難以容忍聲母跟韻尾同時有唇音成分,像粵語把"法"讀做"faat",閩南語漳泉片讀做"huat",閩東話跟閩南話潮州片讀做huak,只有客家話讀做"fap"。從韓語的법、日語的ほう和越南語的pháp來看,說明中古漢語的發音跟客語更加接近。

簡單來說,北方方言保留捲舌音,南方方言保留入聲,各有融入當地少數民族的成分。

我並沒有因此否定南方方言有保留古音,我要說的是北方方言也有保留到南方方言沒有保留到的古音。

本篇本來應該發在語言綜合版塊或是語言學板塊,但是兩個板塊目前都無法訪問,所以考慮要發粵語版或是土耳其語版,由於牽涉到古突厥語,所以我發在了土耳其語版,因為我也希望能找到有突厥語基礎的聲友一起研究古突厥語,如果造成不便,還請見諒。

下面是土耳其的古突厥文教材,希望有聲友能一起研究
Göktürk Yazısını Öğrenme Kılavuzu.pdf
[dekdentei于2019-06-16 00:54编辑了帖子]
聲同未必大同,而大同需先聲同。
Взаимопонимание не обязательно способствует полной гармонии, но прежде ней оно нужно
沙发#
发布于:2019-06-10 11:35
针对你上述内容,我有以下意见:
现在的北方人(黄河以北,甚至长江以北)根本不是纯种的汉人。 五胡乱华之前,汉人血统较为纯正,语言也较为正统,可谓纯粹古汉语
       魏晋南北朝时期,华夏各地战乱纷争,各地交流甚多;如;逃荒,躲避战乱,生意往来,行军驻地等,都会 有语言大融合的情景;
       胡人南侵之后,汉人南迁,对长安,关中,中原一带的文化侵蚀较为严重,自然也包括对语言的侵蚀,或者说 一种文化融合;而此类文化融合,首当其冲的就是 语言的融合。因为那时不识字的人很多,但是长期的语言交流,会形成 相互 借词 语音 互相渗透 的语言特征, 这个现象到现代社会 也是如此。
       隋朝杨氏虽说是汉人,已经不是纯正的汉人了。此时的北方人已经讲的不是 纯正的汉语 了。 与此同时最为接近 纯正汉语的   自然 是南迁的那一部分 汉人所讲的语言。  
      唐朝则是 鲜卑人 建立的政权,自然会以 鲜卑语为其官话,充其量 融入一部分 长安话 的发音;而后演变为唐音官话。而其当时所说的 长安话 现在的 西安话 是完全不一样的。(偶是西安人,在这点上还是有 发言权的)
       宋朝时期的官话,北方的洋泾浜汉语已经基本成熟,当然这种洋泾浜汉语是在 先秦时期的古汉语 +胡人语言+华夏大地连年征战的其他省份所带来各种方言的   大融合 的结果。肯定不是 现在 的河南话。 而宋朝这一部分人在 蒙元的 残暴统治下, 又一次南迁。再一次 造成洋泾浜汉语 再次 洋泾浜化”.....
       清军入关,明朝覆灭,已经不纯正的汉人,再一次南迁; 再一次造成了 汉语的 洋泾浜........  
总结:现在的汉语是在 无数次的 洋泾浜之后的结果。而 现在 闽南语 ,粤语,客家话, 越南语 ,无疑是最接近古汉语发音的。 虽然从 语音学 角度 去判断不同语言之间的联系 本身并没有错;  但是 语言 是具有 民族性,社会性,和历史性的。  不能脱离民族发展,社会进步和 历史进程, 单纯地 从语言学和语言学本身去 研究语言。  这样就脱离了 语言产生的 初衷了。  
    所以, 你从发音体系方面,单纯地“反驳” 古汉语 现在的 闽南语,粤语,客家话,越南语 之间存在联系, 是非常片面的。
   建议 你在反驳之前,先仔细研究一下中国历史 尤其是 几个所谓民族大融合时期(其实是 “汉人被吊打” 的时期) 的历史。 再回来研究 语言发音体系。
板凳#
发布于:2019-06-10 12:08
nanlen838:针对你上述内容,我有以下意见:
现在的北方人(黄河以北,甚至长江以北)根本不是纯种的汉人。 五胡乱华之前,汉人血统较为纯正,语言也较为正统,可谓“纯粹古汉语”。
       魏晋南北朝时期,华夏各地战乱纷争,各地交流甚多;如;逃荒,躲...
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针对你上述内容,我有以下意见:
现在的北方人(黄河以北,甚至长江以北)根本不是纯种的汉人。
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又来了。颜之推说南染吴越,北杂夷虏,有哪个证据能证明中国存在“纯汉”?

根本不用晚至什么崖山跳海那个时候。“汉族”从诞生之日起,就没有“纯”一说。“汉”族之谓源于汉朝,汉朝那时已经过了西戎北狄东夷南蛮充分融合的时期。哪有“纯”?一开始就不纯,一开始就是融合体,一开始不同地方的“汉族”就有着不同的遗传和血统基因OK?(直到今天,你都能从姓氏上区分胶东人和晋北人,胶东的于姜宋曲宫隋迟丛栾毕牟遇矫等与晋语人的郝贾任闫武白段等判然不同,这个差别,早在你所说的“五胡乱华”之前就存在。即使其中有部分是周人或姜齐系统的比如姬贾和姜栾等,其他很多姓氏成分仍然包含了大量莱夷和白狄的地方类型的土著姓氏,莱夷嵎夷和白狄赤狄能是一回事?胶东的于有很多来源于盂方、于夷土著,但是家谱清一色攀附姬姓攀附周武王子邘叔之后并僭称来自河南沁阳、或冒称是鲜卑万忸于氏改的于。但实测结果却有大量的O-F1759型)?中国根本不存在独立于“西戎北狄东夷南蛮”之外的所谓“华夏”,连周人都是“自窜于戎狄”,从戎狄圈里杀出来的较早进入农业文明社会的一支。而且“蛮夷猾夏”本身就有时代背景,殷商那时,周人也是“蛮夷”,取了天下之后才有了称别人为“蛮夷”的本钱。世间本无绝对的蛮夷和正统之说

>>所以, 你从发音体系方面,单纯地“反驳” 古汉语 现在的 闽南语,粤语,客家话,越南语 之间存在联系, 是非常片面的。
这个自然是不对的。联系是必然存在的,而且王士元《藏缅语数理分类》所引剑桥论丛中,闽语前身Proto-Min(而不称为Proto-Hokkien。海外该词不准确,因为Hokkien是来自“福建”,但福建省并不只有闽语,还有客家话、赣语、南平军话[西南或江淮官话的分支]、吴语[仅限于浦城]等语言)是独立于Proto-Sinitic之外的独立支系,闽语部分字读音如“支”读/ki/是无法用《切韵》来释读的,显然是更早的语音层次。越南语也有大量汉语借词,如“窄”越南语称hap,这个应当就是“狭”的读音,而且还是较晚出的音层(粤语多读haap,但又有“又读”音gip,与闽客的giap/kiap同音,显然是较早的匣钮g形式,更近上古音。从现代福建人的Y染色体:陈O-F317、林O-CTS6987等成分也能看出,是相当早的,战国晚期至秦,甚至更早的簇类)。但是,有联系与有区别不矛盾,华南诸多方言有很多明显是来自汉藏语系以外的南岛、侗台(苗瑶和壮侗原归入汉藏语系,属语族级别,现代西方学者普遍认为他们是独立语系。而中国方面的学者出于正治考量,拒不承认。但没用,很多事实是彰然的,台卡岱和壮傣差别就很大了)等源头的词,如表示蟑螂的“曱甴”,以及粤语中表“舌”的“脷”,很明显能找到很多南岛亲缘词。粤语动词“揾”也是很明显的侗台借词,而“睇”则来源于南楚(西汉扬雄《方言》有论)。不是从一个极端滑向另一个极端就更正确

另外关于语音的情况,现代北方官话也没有绝对的统一标准,以东北官话的翘舌音为例,这里引用剪径者的说法:
东北官话其实内部有一些分歧,比如翘舌声母的问题,吉沈片的通溪小片、黑松片的佳富小片确实是通读平舌的。还有延吉小片是全翘舌;哈阜片的肇扶小片、黑松片的嫩克小片分平翘;吉沈片的蛟宁小片、哈阜片的长锦小片则自由变读。
这种多样性情形,怎么可能是简单一两次大的集中的人口换血就可以造就的呢?绝无可能
[Markus于2019-06-10 13:50编辑了帖子]

图片

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地板#
发布于:2019-06-10 12:25
nanlen838:针对你上述内容,我有以下意见:
现在的北方人(黄河以北,甚至长江以北)根本不是纯种的汉人。 五胡乱华之前,汉人血统较为纯正,语言也较为正统,可谓“纯粹古汉语”。
       魏晋南北朝时期,华夏各地战乱纷争,各地交流甚多;如;逃荒,躲...
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>>唐朝则是 鲜卑人 建立的政权,自然会以 鲜卑语为其官话,充其量 融入一部分 长安话 的发音;而后演变为 “唐音官话”。而其当时所说的 长安话 跟 现在的 西安话 是完全不一样的。(偶是西安人,在这点上还是有 发言权的)

那是你们关中+西北。北周的实际民族融合比北齐要强烈得多,渭北地区很多胡人姓氏融入汉族,但这部分依然不高于汉族原生成分。常染和姓氏多样性证据有一大堆
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4#
发布于:2019-06-10 12:36
Markus:>>唐朝则是 鲜卑人 建立的政权,自然会以 鲜卑语为其官话,充其量 融入一部分 长安话 的发音;而后演变为 “唐音官话”。而其当时所说的 长安话 跟 现在的 西安话 是完全不一样的。(偶是西安人,在这点上还是有 发言权的)

那是你们关中...
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很明显,华北人的“北汉”常染成分比例要高于关中陕北人、西北甘宁青疆人,而与“蒙古语族”“布里亚特”等北族(稽胡等)所共享的常染成分比例则不及西北诸民系。现代汉语丢失入声是多种不同原因共同促就,有自然演变的成分在里面。

中原华北各省姓氏排名较为一致,而与南方各省(长江下游、长江中上游、福建台湾、岭南等),姓氏构成差别明显。如果有“大量”胡人“南侵”必然会打乱原有的秩序,不可能造就这种秦岭-淮河以北省份在大姓层面排名上的高度一致性以及前100大姓并未出现慕容、独孤、达奚、尉迟、宇文等姓的事实(相互一致和古今基本一致。陕西的渭水流域和陕北地区,确实受到一定的北族侵染,包括靠近关中西府的咸阳至今都有少量复姓“叱干”“长孙”“豆(卢)”的人,包括陕北很多“贺(拔/赖)”“白(西域龟兹白+由楚入秦的秦将白起之后等等)”也明显来自稽胡等成分融入。但这部分仍然不能达到超过半数当地人口的主流。当然你会说北魏孝文帝改革,大批胡人姓氏汉化了,看不出来了,有什么奇怪的!没错,有一部分确实是归化融入了汉人单姓。但,从下面的实测Y染色体SNP类型统计表你可以看到,并不多,即使是陕北、山西大部这样“胡”气“楼烦”气很重的地方,陇东那样“秦戎”“羌”味很重的地方,O系中的北汉特异性成分仍然多占到总人口的半数以上,而算上部分与原汉关系密切的N和Q-M120的部分支系之后,累积频度之和占了压倒性多数;反倒是例如中南的湖南江西有很多“欧阳”“赖”“黎”“钟”那样的越人、畲客起源的姓氏(福建和岭南当然也很多,比如蔡永兼在《西山杂记》中所提到的周代的“七闽”土著等,这里就不列举了。江南也有,但又是另外一些土著类型。每个地方都有,江南有於越-勾吴,胶东有莱夷,晋和陕北有狄人,甘肃新疆很多戎人遗存,甚至新疆的“婼羌”这个县,县名就相当古老了)。从整体上根本无法推翻现代中国汉语对古汉语保留相对多的地方,肯定不在你口中的岭南。因为,语言谱系和Y染色体谱系有很大的正相关性,这在全球范围内都已得到验证(所谓的“阿尔泰语系”也是这样被分子人类学所推翻的。三个“语族”间并不是严格意义上的发生学关系)
[Markus于2019-06-10 14:33编辑了帖子]
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dekdentei
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发布于:2019-06-10 14:31
nanlen838:针对你上述内容,我有以下意见:
现在的北方人(黄河以北,甚至长江以北)根本不是纯种的汉人。 五胡乱华之前,汉人血统较为纯正,语言也较为正统,可谓“纯粹古汉语”。
       魏晋南北朝时期,华夏各地战乱纷争,各地交流甚多;如;逃荒,躲...
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上古漢語本來就是洋涇濱,何來純種之說?
甚至可以說,沒有民族融合,漢文明根本不會出現

況且你的反駁都是以"歷史"為基礎來進行論述,在語言方面本身還是預設立場,從頭到尾都是片面循環論證

以前官話有捲舌音就怪滿族,現在說到唐朝官話有捲舌音就怪鮮卑人,但是如果我告訴你鮮卑語其實跟突厥語是近親呢?也就是捲舌音Š不能出現在聲母的位置上

古代鮮卑族的兩大氏族"拓拔"跟"禿髮"他們的後代就是西伯利亞的Тубалары和Тофалары,圖瓦族應該也是拓拔氏族的後代,他們說的語言現在都是突厥語族的分支,Š都不在詞頭,那這樣要怎麼影響漢語,讓漢語出現Š這樣的聲母呢?

更何況,在東北,官話反而捲舌較少,而在內蒙古邊上的晉語也沒有捲舌音,看起來捲舌音應該不是其他民族帶來的,而是漢語自有的,甚至就是一個重要的古音!
[dekdentei于2019-06-10 15:21编辑了帖子]
聲同未必大同,而大同需先聲同。
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6#
发布于:2019-06-10 14:42
   首先, 您给出的 答案太高深了, 不过也确实很专业。哈哈 。 明显是  文化人类学 的 专业研究领域。
    其次, 我承认“汉族”这个词 是 在汉朝及其以后才有的名词。 但是 把 汉朝之前 也称为 汉族, 只是一个“习惯性”称呼, 我承认,“把汉朝以前的华夏族也称之为 汉族”是 伪命题。 (偷换一下概念:如果 秦朝统治时间 能和汉唐一样长的话,  那么 极有可能 我们 也被称之为 “秦族”。。。当然 ,这也是个 假设)
   其三, 自 汉之前(秦以前)及汉之后 均视为是西,北胡人为下等人, 不可能以正常通婚的方式进行血统融合(只有通过奸淫掳掠的“血统融合”方式,但这个数量是 微乎其微的); 但是 基于边关贸易,民间往来 的语言融合肯定是存在的。语言融合 是个 文化概念;而 民族血统融合 是个  医学+人类学 概念; 两者存在联系 是 不用质疑的;但  你不能 认为 语言融合 就是 民族血统融合, 这是 非常错误的。    
    其四, “汉族”,“鲜卑族” 等 文化概念; 至少 在 古代是 基于文化范畴提出的概念,同时也是 政治概念。 所以,探讨古汉语 应该基于 文化,政治范畴。 对于 民族血统问题, 应该与其所使用的语言 成 弱相关。因探究语源 而 谈血统,没有意义。因为 血统 不是 决定 母语 的 充要条件。
    其五, 古代很多姓氏来源非常多样,如:按部族名称取姓的;按国家名称取姓的;按居住地取姓的; 皇帝赐姓的;为躲避追杀随意换姓的或取原姓氏的谐音、形近字做为姓氏的,,等等    不能认为 慕容姓 就是 鲜卑族,或 认为 李姓 就一定是 汉族 ??等等, 所以, 但从姓氏 也不能判断其 就是 民族融合的结果,从而 导致语言融合。 “民族融合”不一定是 血统融合, 纯粹的文化语言融合 也叫 “民族融合”。不要 一说到 “民族融合”就 立马联想到  是 血统融合, 这是 片面概念。         最后, 我所说的“纯正”,更偏向于 语言体系的纯正性。 或者 说  最接近 古汉语发音体系 的纯正性。  血统的纯正性与此无关。  在现在 的各种方言里, 西北官话(即 以关中,中原, 黄河以北的 大片方言区) 跟 古汉语 发音体系 是 几乎没有任何关联的,  现在 的“普通话” 也只是 外族语音体系, 不是 我们汉族大一统时期的 古汉语语音。 倒是  在 吴侬软语,赣语,湘语,粤语,闽南语,越南语,客家语 等 南方方言中 能追溯到  更多的 古汉语 源音。 你可以 试着用 粤语 读读 唐诗,其实 比用 普通话  读起来更有 士气,更押韵, 平仄感也更强。 你用 具有 闽南语读 宋词 也是 别有一番风味,,,,,相对来说, 上述几种方言体系 更加“纯净于古汉语语音”。。。当然,不得不承认, 古汉语 发音已经随着 外族语音融合,身体状况演进,环境气候等 因素 彻底消失了。   就如同 拉丁文一样, 现代人 所读 拉丁文发音  未必就是 古罗马时期的拉丁语发音。(包括现在的 梵蒂冈的 拉丁语发音也只是  意大利语式的拉丁语读音)。。
      结论:
        1.   民族文化语言大融合和大冲击是有的,但是 民族血统融合是 局部的,不是 普遍性的; 文化语言大融合,跟 血统融合不是一个概念。 即使没有民族血统融合,也不能否人 文化语言融合(文化渗透的威力);
         2.  姓氏与民族没有关系, 姓氏、民族与地域分布也没有关系。
         3.  民族与文化意识形态范畴(含语言)  呈  强相关;而 跟血统处于 “”无法界定的状态“”。  
7#
发布于:2019-06-12 19:42
你说的很多东西是经过思考的,但还是定性有余而定量不足,必然会导致很多问题,只是,回答这些需要花很多工夫,一时半会找不到时间,请稍容以后再回复,谢谢
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8#
发布于:2019-06-12 19:45
定量不足会导致根本上的误判。最近太多事,而回复这些又得长篇大论的(虽然我很不喜欢,但需要把事情说清楚,没办法。而篇幅长就必然需要找到足够时间),容以后再回复,谢谢
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9#
发布于:2019-06-12 19:50
大家有兴趣可以继续讨论本主题下其他相关内容,不妨碍,至于6#提的那些,以后隔开很多楼层再继续也无妨吧
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发布于:2019-06-16 22:09
borean(北风语)演化出了诺斯特拉语系和德内——岱语系,德内——傣语系(dene-----daic)语系演化出了德内-高加索语系(dene-caucasian)和南方大语系(austric);德内-高加索语系(dene-caucasian)衍生出汉-高加索语系(sino-caucasian)、瓦斯肯语系(vasconic)以及德内——叶尼塞(殷商)语系由此可见Y-C-CTS1631对应德内傣语(dene——daic)及之前→Y-C-M217对应德内——高加索语→Y-C2b1a对应德内叶尼(殷)塞(商)语(dene——yeniseian)→Y-C-P39对应德内纳语
商族是德内叶尼塞人后裔,周族是汉高加索人后裔,纯种汉人的母系DNA更接近北高加索人如车臣、切尔克斯人...
商族和周族虽然都属于德内——高加索语系,但商朝后期逐渐用周族的语言,;所以出现了最早的音训异读
商族和周族虽然都是一个文化圈,但商语属于德内——叶尼塞语系;与起源于西南的汉——高加索人是有区别的!!!
后来的汉族都属于“商周混血”
北通古斯C2b和北上的北扶余人母系D结合才变成索离人乃至于索伦人等, 索离/索伦/赛就是商的上古方言音,Yeni sei直译过来就是“新商”
“yeniseian”直译过来就是“新的商”; “殷”在商语里就是“新”的意思
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发布于:2019-06-17 14:24
кынташѝбогатыр:borean(北风语)演化出了诺斯特拉语系和德内——岱语系,德内——傣语系(dene-----daic)语系演化出了德内-高加索语系(dene-caucasian)和南方大语系(austric);德内-高加索语系(dene-caucasia...回到原帖
1.  所谓 商族 周族 汉族, 也都是 基于一定政治体制和地缘因素而产生的 “伪民族” 概念。  还是那句老话:如果秦朝的统治时间再长一些,可能就没有后来的“汉族”的概念,而现在的汉族很有可能被称之为“秦族”。
2.  我们自己的语言体系和发展历史 为什么一定要“遵从”西方学者所谓的语言发展论和民族论? 西方学者所谓的“民族论”和“语言发展论”其实是带有“基因歧视”的色彩在里面。比如:为什么要把汉族人视为“蒙古人种”的一个分支?对于西方的人种划分和语言体系划分理论,我一直持保留态度。
      其实,之所以在“人种论”和“语言发展史”中极力 矮化 汉人人种 和 汉语地位, 不外乎有三个原因:
      第一,欧洲的很多民族都流着蒙元的血液,或者 被蒙元长期统治,其研究理论自然是将自己民族凌驾于其他民族之上,已建立强烈的民族优越感;故而 将蒙古人优于汉人的历史论调以学术理论方式沉淀下来;(做一个假设:如果让处于 希特勒纳粹统治下的德意志学者来研究人种学,那么他也会把 犹太人定义为 最为低等的民族的)
      第二,这种“人种论”的研究理论可能最早诞生在 蒙元时期,大元朝是蒙古人的政权,西方学者为了“迎合讨好”蒙元帝国的认同偏好,所以 将 汉人人种 置于 蒙古人种 之下的 分支。当然这本身跟 蒙元的自身强大和其 在欧洲的影响力也有一定关系。
第三,基于历史的原因,汉族在 五胡乱华、蒙古人入关之后,被大肆屠杀,导致人口锐减,从而被 西方人有意无意地“忽略”了存在地位;故而 将汉人人种和汉语地位 矮化 于蒙古人种 和 高加索语种之下。  
3. 我们自己的语言体系和民族人种归属问题,是不是可以考虑重新定位一下?  这可能需要 几代人 甚至是几十代人的努力,而且还不一定能改变。(因为目前的这种 人种分类 和 语言体系 划分 已经被全世界普遍接受了)
4. 你所说的一系列语系分类都是基本是  突厥化 或 蒙古化的 语系术语分类。 窃以为 不敢苟同。 即使 他们 是欧美列强的所谓的 顶尖级语言学家、人类学家所提出的。我 仍然认为 这只是 伪科学。 社会科学的研究带有 相对的主观性 和 研究偏好, 本身 也存在一定“误差”,而这种 误差不仅来源 社会科学 本身,也来自于研究者的 “偏好或忽略误差”; 且这种误差 要远远大于 自然科学所研究的 物质属性误差。
游客

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