dekdentei
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把字句和將字句

楼主#
更多 发布于:2016-07-12 00:05
有好些人喜歡拿官話的把字句和將字句做文章 並以此作為官話"胡化"的證據
這些文章看似頭頭是道 但仔細一推敲 裡面的論點都是建立在一個漏洞百出的基礎上


把字句和將字句最大的特徵就是"SOV"的語序 而傳統上作為"胡語"的語言能考證的都是阿爾泰語 其特徵正好也是SOV的語序
表面上看起來確實一衣帶水 許多半調子和有某些特定目的的人大力推廣這種說法 許多不明事理的門外漢也跟著瞎起鬨


完了
Bi bithebe tacihabi

乍看之下 似乎是那麼回事 但這就跟那些輕易把韓日語跟阿爾泰語系聯繫起來的人犯了一樣的錯誤
那就是只看外表相似的特徵而忽略掉內在的骨幹差異 那就像把魚龍跟鯨魚都當成魚類一樣地可笑
雖然兩者都採用了跟魚類極為相似的外表來適應環境 但本質上有極大的區別


相信比較細心的人都發現了問題
完了 那"把"字跟"給"字各佔有甚麼地位?


在這之前我們先看一下德語的例句
Ich habe das Buch gelesen
完了



這句式真是十分一致 ...把...給... 說不定"給"跟"ge-"有甚麼讓人意想不到的關聯呢(Фельетон而已,不要認真)

Ich habe das Buch gelesen
完了
這樣一看是不是就明朗得多了?



Ich habe das Buch gelesen
完了
Bi bithebe tacihabi
再這麼一看所有的謠言可說是不攻自破了


是否真有所謂的"胡化"漢語?
確實有 結構受到根本性影響的有新疆 甘肅 青海一帶受突厥語影響的一種漢語 主要使用者是回族人
另一種是青海漢藏融合村落所使用的倒話
突厥漢語的特徵是用"哈"作為受格標記且賓語提前
我書哈看完了
倒話則是採用了藏語作通格的句式 一樣是賓語提前
གིས書看完了


下面一比較答案就呼之欲出了
完了
Bi bithebe tacihabi
完了
གིས完了

語言受到鄰近語言影響而產生某些特徵是非常自然的現象 但某些人則刻意要將其矮化
當然其前提甚至將鄰近部落預設為劣等的 認為其影響就是一種貶低 目的當然是要提升自己所代表語言的地位


把字顯然就是個動詞 意思是將某樣東西掌握起來並對之施以影響
這跟德語和英語的haben/have有異曲同工之妙
haben也是掌握的意思 既然你掌握了某樣東西 那當然是任你處置了 因此其代表的動作最後一定會完成
英語的完成式其實有兩種語序 常見的是I have read the book
而Have the book read!聽起來有強制意味 也就是強調要求其完成性


而將字句跟把字句最大的差異是 將字句通常是表達還會有後續步驟的階段 也可以用把字句來代替
信寫好後放掉信封裡寄出去
信寫好後放掉信封裡寄出去

把字句會跟助詞"給"連用 將字句通常不太會 但還是有人會這麼用 這種句式表示某一動作得到徹底執行 不強調後續
飯()吃完
飯()吃完了 這感覺起來好像還帶有心不甘情不願的意味


將字句感覺起來似乎更像是書面語 而把字句則有較為主觀的意味
每個方言應該都有將字句 而且似乎也都是較為書面的用法



這種句式就姑稱它為複合完成式好了 簡稱複完


其實這種句式不只有官話裡有
閩南語有"呷"字句也有"將"字句 "呷"字只是暫時借用 我還沒考證出其本字
飯食了啊
也可以搭配語助詞"共(給人的合字)" 表達無可挽回的結果 通常不會用在第一人稱(要不然這就形成了自責的語氣)


食了啊(他把飯給吃完了[害別人吃不到])
食了啊(我把飯給吃完了[害別人吃不到,我真該死])
閩南語將字句跟普通話大體一致


某些漢語語法書特別喜歡強調南方方言沒有這種把字句之類的(作者毫無疑問一定是南方人)
簡直是瞎扯淡 專門欺騙外行
http://tieba.baidu.com/p/714625030
以下內容摘自粵語吧
問:

今天看了一本很久以前出版的汉语语法书,在讲到“把”字句时其中提到粤语中没有“把”字句,我觉得有点奇怪。我向真诚地向粤语吧对粤语深有研究的人士请教:粤语中的口语和书面语是否都不存在“把”字句?如果不存在的话,下面这些句子在粤语中一般如何表达?
1.风把门吹开了。 2.你把我灌醉。 3.谁把我的衣服弄脏了?
PS:这里的“书面语”不是吧内经常使用的书面语化的口语,比如“得闲出嚟饮茶”,“你睇下有冇问题”等等,而是指的大部分粤语歌曲以及TVB播放的电视剧以及新闻字幕所使用的粤语书面语。


答:
口语冇“把”字句,但系有“将”字句。
1.风把门吹开了。
→风将门吹开咗。
2.你把我灌醉。  
→你将我灌醉。  
3.谁把我的衣服弄脏了?
→边个将我件衫整乌糟咗?

這些句子根本跟把字句是異曲同工嘛 只是普通話把字句兼容將字句功能 而粵語則是將字句完全包辦而已
說沒有把字句根本是想要魚目混珠 欺騙大眾


吳語則有"把" "拔" "拿"等字 湘語也用"把"字




之所以決定在此時拋出這篇文 實在是因為最近論壇內冒出了好幾個意圖要將語言特徵和種族基因直接作聯繫的帖子
有人覺得俄語不用動詞иметь來表達擁有而用у кого-нибудь (есть) что-нибудь是受到烏拉爾語言的影響 更主張這是因為俄羅斯人有烏拉爾血統的關係 俄羅斯人有烏拉爾血統不假 但是語言是非物質的概念 除非有對應的文字和考古證據能證明其連續性和傳承 否則只有基因證據的話 最終也只是個推論


俄語的иметь跟имать顯然是有同源關係的
jьměti跟ęti是成對的 意思是拿取 在現代俄語中為иметь/имать和ять
該詞的完成體本體已不再使用 只與前綴連結構成新詞 понимать-понять снимать-снять

jьmati跟jьměti原本是一個詞 在古東斯拉夫沒有區別 但在南斯拉夫語中分化為兩個不同的詞

由於俄語имать本身的意思已經發生轉變 為了翻譯古斯拉夫語文獻 所以又把古教會斯拉夫語的иметь(或者受波蘭語mieć影響)重新借入


印歐語中不僅俄語不用動詞表達有的意思 凱爾特語和印地語也有
愛爾蘭語
madra agam
蘇格蘭蓋爾語
Thaagam
威爾斯語
Mae gen i ci
印地語
मेरे पास कुत्ता है
俄語
У меня есть собака
烏克蘭語跟白俄語也有使用這種句式 但該名"語言大神"卻依舊執意將俄語使用這種句式的情況跟其烏拉爾血緣連結起來 卻同時將烏克蘭語跟白俄語排除在外 這種說法一向迎合著某種政治意向 況且冰島語也有相對應的hjá(+dat)的用法 拉丁語也有用與格表示領屬概念的用法 若要跟血統進行連結得到此結論 實在令人無法接受
[dekdentei于2017-09-21 01:27编辑了帖子]

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沙发#
发布于:2016-07-12 01:06
但整體濃度不會高過瑞典人的芬蘭血統 安不見瑞典語有這方面的轉變呢?
-----------
这个发言就纯属外行了,瑞典人有个毛的芬兰血统,瑞典人N1c1-M178比例极低,瑞典北部瑞芬交界处的少量meänkieli只是很小一部分托恩谷芬兰人社区在用,瑞典境内的萨米人也是集中在北部的于默奥、吕勒奥等地,南部都是比较纯正的Hallstatt人(零星混血不否认但对结论毫无影响,连萨米人都有和黑人通婚的),跟乌拉尔人毛的关系都没有。另瑞典语也有少量芬兰语成分这倒是不假,如表示“男孩”的pojka一词即与芬语族特别是芬兰语有交集

恰恰相反,无论常染还是性染,瑞典人(即使瑞典北部较多于默萨米人、吕勒萨米人聚居的城市)的乌拉尔成分远远不及芬兰人里的日耳曼成分,芬兰的I1a不比德国低,且西南芬兰之一部为传统的瑞典族聚居区,瑞典语也是芬兰官方语言之一,而不是反过来
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板凳#
发布于:2016-07-12 01:16
實在是因為最近論壇內冒出了好幾個意圖要將語言特徵和種族基因直接作聯繫的帖子
----------
语言谱系分类特征当然跟Y染色体有关联。建议学习一点基本的文献,比如有关芬兰M178的Founder Effect的来源,等等。这方面的文献这些都是很基本的文献和很basic的common sense(PS前面一处拼写typo。是说SV-SE:pojke来自FI-FI:poika,这是典型)

科普1 (复旦大学文章):
http://cdmd.cnki.com.cn/Article/CDMD-10246-2004134534.htm
Y染色体、mtDNA变异与语言学的相关性研究显示东亚人群的Y染色体与语言有很明显的协同关系,而mtDNA与语言学分类没有明显的关联。因此从遗传学的角度看,“父语”是对东亚地区基因进化与语言进化相对关系更恰当的表述。 通过mtDNA和Y染色体的比较,发现东亚地区Y染色体之间的分化程度远大于mtDNA之间的分化程度,支持女性的迁徙率大于男性。
科普2 (部分来自俄罗斯科学院文章)

Genetics of Indo-European populations
Ychromosomal haplogroup R1a could be the “Indo-European marker”
科普3 (美国《自然》杂志官方文献)
http://www.nature.com/articles/ncomms8152
Large-scale recent expansion of European patrilineages shown by population resequencing
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/full/ejhg2009194a.html
Even though R1a occurs as the most frequent Y-chromosome haplogroup among populations representing a wide variety of language groups, such as Slavic, Indo-Iranian, Dravidian, Turkic and Finno-Ugric, many authors have been particularly interested in the link between R1a and the Indo-European language family.

这种文章多得去,没有相关学科基础的初学或门外者可以多看多学习些anthropological linguistics这类很常见的基础入门文章,都是大学术机构的正规paper里的内容

该论坛的人相关学科基础知识真是太欠缺了,你们没有语言学基础没关系,但上面这些东西都是很basic甚至很low的背景知识,多读点书再来质疑不迟。不看书光靠自己瞎琢磨永远混不出什么东西来
[ask于2016-07-12 01:48编辑了帖子]
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地板#
发布于:2016-07-12 01:36
自然杂志Nature、美国国家地理NationalGeographic,这种大机构的官方站网址,高中以上文化程度的人都应该知道,我就不介绍了。要是有信不过复旦大学甚至剑桥牛津大学、Sangers Institute发表的正规文章的人,或者看不懂上述英文字母的人,就别回我帖子了
sharrum
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4#
发布于:2016-07-12 04:48
"Genetics does not determine the language spoken by a human being, and the link between
Y chromosomal haplogroups and linguistic affinities is an observed correlation and not a
causal link."  -- wikipedia


https://en.wikipedia.org/wiki/Father_Tongue_hypothesis
5#
发布于:2016-07-12 09:36
"把字句"好像是五胡乱华,北魏时期产生的吧。书不在手边,凭印象大概是这样。
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6#
发布于:2016-07-12 10:56
sharrum:"Genetics does not determine the language spoken by a human being, and the link between
Y chromosomal haplogroups and l...
回到原帖
维基上给你的信息都是些很浅很外围、宏观上的大方向上的指导性的东西,如果不亲自去学一点,光看维基上那些介绍,对有些细节是很难有切身体会的,而且容易断章取义,看不懂它说这话背后蕴含的究竟是什么意思(比如你以为它是这个意思,但专业人士对同一句话的理解与初级民科也是有区别的。我们都不是专业人士,最多只是初级民科与高级民科的区别,仅此而已,但前面这几点我可以向你保证)。学外语也一样,光靠维基,你只能获得些对外围百科类初级知识的笼统印象(比如某语言的字母如何书写,发音如何发,诸如此类等等。花几个约几年的时间学会了一堆字母和几个语音,或者学会了一些宏观笼统的外语“语法”百科常识,比如某语里有几个格,诸如此类),但要入门很难
sharrum
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7#
发布于:2016-07-12 11:15
ask:维基上给你的信息都是些很浅很外围、宏观上的大方向上的指导性的东西,如果不亲自去学一点,光看维基上那些介绍,对有些细节是很难有切身体会的,而且容易断章取义,看不懂它说这话背后蕴含的究竟是什么意思(比如你以为它是这个意思,但专业人士对同一句话的...回到原帖
短时间看个大概,肯定不能当教材。
ask
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8#
发布于:2016-07-12 11:55
sharrum:短时间看个大概,肯定不能当教材。回到原帖
维基上大多数东西,虽然人人得而编辑之(但还是需要审批或者说review的,不是随随便便阿猫阿狗都能编辑通过),但信息量很大,对于某些陌生的领域,包括语言方面,某些令你感到其他渠道没有特别好的“领进门”的第一手资料的语言,维基也是一个不错的指导(并不像我在另一论坛见到的某自大狂说的那样一文不值,什么“都是rubbish,连作草稿纸的资格都没有”云云),所以如果真心想了解某个非常偏钻、资料阙如的语言(或者任何你不熟悉的学科),真可以适当参考,前提是自己看后作些扩展,则必事半功倍。但是维基也只是一个作为在其他资料实在阙如时的alternative途径,大部分情况下,作用还是有限的
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9#
发布于:2016-07-12 17:59
ask:但整體濃度不會高過瑞典人的芬蘭血統 安不見瑞典語有這方面的轉變呢?
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这个发言就纯属外行了,瑞典人有个毛的芬兰血统,瑞典人N1c1-M178比例极低,瑞典北部瑞芬交界处的少量meänkieli只是很小一部分托恩谷...
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這麼說來芬蘭語應該要有更多瑞典語成分?
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10#
发布于:2016-07-12 18:16
dekdentei:這麼說來芬蘭語應該要有更多瑞典語成分?回到原帖
这个要看移民的历史长度,以及移民区人口在所在宗主国或宗主区域的文化融合的深度。举个很简单的例子,非洲尼日利亚人乍得人或者某个偏远小国人大量聚集在中国广州的某些区域,而广州也是中国的一部分(就像瑞典人聚居的西南芬兰是芬兰的一部分),你能说这么看来汉语应当有更多的非洲成分么?欧洲近年来接受了大量的叙利亚等国的难民,能说于是乎欧洲语言就应当有更多的叙利亚成分么?

穆斯林人根本没有融入欧洲社会,文化上水火不容,何谈文化融合?何谈语言渗透?所以,当然是具体问题具体分析。如果历史上一直有源源不断的瑞典移民进入芬兰、且广泛、均匀地融入了芬兰族(而不是泾渭分明的瑞典族、芬兰族,而且瑞典族有瑞典族的地理聚居区),那么毫无疑问将在遗传上留下痕迹。但如果该人群的人口规模非常小以至于可忽略不计,那么即使混合得非常均匀,也可能因马太效应而未能在语言或文化上留下任何痕迹。历史上中国北方的很多戎狄部落(林沄:《戎狄非胡论》),它们的语言跟汉藏语系有密切的渊源,或者直接就是汉藏语的一支。尽管他们的子嗣后裔已经多数融入了今天的汉族特别是北方汉族,但他们的单个族群人口规模过小,他们在拥有巨大农业人口的华夏族面前,能在语言上留下什么痕迹?有也可忽略不计
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11#
发布于:2016-07-12 18:28
真正能带来文化、语言渗透的民族融合,不是圈地式的,圈地式的不叫融合。中国新疆有维吾尔族,你能说汉语大量维吾尔成分么?两者在居住地上根本没有交集,根本没融合,只是同在一个政体下,何谈语言上的相互渗透?当然,汉语和维吾尔语同时可能带有某些吐火罗的借词,这是有可能的。但这与汉维之间的晚近交流无关
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12#
发布于:2016-07-13 00:43
alandelong:"把字句"好像是五胡乱华,北魏时期产生的吧。书不在手边,凭印象大概是这样。回到原帖
有沒有書名?
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13#
发布于:2016-07-13 12:25
前秦有“某某君谓某某君曰“的句式
是不是类似的句式?或者仅仅是动词短语做状语?
dekdentei
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14#
发布于:2016-07-13 18:26
滚键盘吧gfkibgtfrva:前秦有“某某君谓某某君曰“的句式
是不是类似的句式?或者仅仅是动词短语做状语?
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應該不同
A君谓B君曰XXOO
賓語並沒有提前
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