[语言交流]说说语言的宽容度和宽容极限

今天以小号身份正式发一个贴，说说语言的宽容度和宽容极限的问题。
这里偶们讨论的语言宽容及其极限，是基于所有的自然语言而言的，因为这个问题首先起源于对自然语言在自然发展中显现出来的情况所做的观察。对于人造语言是否也存在这样的一个基本特征，目前偶不能妄断，但是偶倾向于认为，人造语言也会有这个基本特征。
宽容和宽容极限，是任何一种语言的最基本语法规则。偶们在所学的语言中，能否达到接近母语者或者完全等同于母语者的程度，这个宽容和宽容极限的运用就是一个衡量标准。
方法就是，你能否判断出用某种语言颠三倒四地说话仍能让这种语言的母语者明白你要表达的主要意思。
对一种语言的表达的宽容极限的探究，能够体现再多大程度上理解了这种语言的拼意规则。由于偶在某些帖子的回复中说到了，拼意规则的掌握和理解是语感的基础，所以能探明宽容极限也就体现了你能否理解和预判一种语言的某个说法破坏到什么程度才会使这种语言母语者无法理解其本义、真实意思。

异次元博士：宽容不是语言本身定义的吧！语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘？对于一个汉语刚...回到原帖

文化之所以决定不了语言，这不是人文规定的，而是语言是唯物的意识体现确定下来的。因为，偶们可以反推：
如果文化决定语言，语言受制于文化，那么汉语母语者应该无法理解基督教；中国人学不了现代科学，因为现代科学是非汉语母语人群建立起来发展壮大的。事实是这样的吗？当然不是。
所以，你的过分强调文化决定，恰恰是唯心主义和种族主义的一个变体意识。

异次元博士：哦哟。自己是个杠精，还来给我贴标签？你对我的攻击蛮有目的性的嘛。还学术本领?阁下出自哪所高府?牛津耶鲁还是哈佛？障眼法？哪来的障眼法？
我可没发表什么文化决定语言的论断吧。你看高我了吧。
从对论题的反驳单刀直入“我这样的人”来说说，我哪样的...回到原帖

guingamp：可以理解為語序結構對句義的影響，隨意打亂語序結構，句義歧義越小的，寬容度越大，反之歧義越大或無法理解的，寬容度越小。打亂語序不影響句義這方面，德語可以參照。最開始舉的漢語幾例，除了語序之外，還要考慮重音，重音是會影響句義的。回到原帖

音便和音变区别在哪里呢？比如说：
he，his，这时his可以看作he和s的音便，同时也是音变。she，her，her是she的音变

guingamp：可以理解為語序結構對句義的影響，隨意打亂語序結構，句義歧義越小的，寬容度越大，反之歧義越大或無法理解的，寬容度越小。打亂語序不影響句義這方面，德語可以參照。最開始舉的漢語幾例，除了語序之外，還要考慮重音，重音是會影響句義的。回到原帖

分隔符有两个作用，它们是分隔符作用的一体两面，所以分隔符也可以看做是连接符粘连符。作为一个语素的分隔符，它的添加既是为了分隔，又是为了粘连，为了粘连的分隔为了分隔的粘连。比如说“我书”，为了明确“我”与“书”的关系（其实还有很多其他作用）偶们说成“我的书”，这样一来明确了“我”和“书”是两个事物，这就是“的”的分离作用，同时“的”又粘连了“我”和“书”表明这是一个短语词，指的是一个和“我”以及“书”同时有关联的事物。用英语来表示就是Ibook，中间加入一个锲子即分开两者又连接两者，就有了my book，那么事实上英语中有不加锲子的表达方式吗？当然有，比如study book。其他语言大致并且应该也会如此，只是不同的具体语言，分担这个锲子作用的任务或者承担在类似study位置的词上或者承担在类似book位置的词上或者两者共同分担，比如维语méning kitabim，öginish(ning) kitabi。

guingamp：可以理解為語序結構對句義的影響，隨意打亂語序結構，句義歧義越小的，寬容度越大，反之歧義越大或無法理解的，寬容度越小。打亂語序不影響句義這方面，德語可以參照。最開始舉的漢語幾例，除了語序之外，還要考慮重音，重音是會影響句義的。回到原帖

而，即使就形态语法形成的规则来说，形态的变化本身也是一种区隔方式。对于屈折语来说，偶们可以这样认识：
比较普遍的屈折变化，可以看做是原型加上区隔符的综合体现。这种综合体现，反映在声音上偶们可以称之为音变或者音便（音便和音变是有区别的，一般来说音便包括在音变范围内），反映在视觉符号上就是偶们看到的单词语法范畴的实现（比如名词的单复数、所有格，形容词的级，动词的各式、时、体、态、数等的实现，即词形的文字形式变化）。

guingamp：可以理解為語序結構對句義的影響，隨意打亂語序結構，句義歧義越小的，寬容度越大，反之歧義越大或無法理解的，寬容度越小。打亂語序不影響句義這方面，德語可以參照。最開始舉的漢語幾例，除了語序之外，還要考慮重音，重音是會影響句義的。回到原帖

嗯啊。除去传统意义上语法所说的狭义形态变化，剩下来的语序、重音等本身必然是拼意规则的一个组成部分。它们反映出来的是拼意所遵从的规则。并不是说语序或者重音之类必然是拼意规则，而是它们体现了某种拼意规则。这就好比偶们用标点符号断句一样，标点符号本身不是语法规则，但标点符号怎么点以及标点符号分隔出来的意义单元是怎么样的意思，其单元意思的体现，反映出了拼意的语法规则。重音，是一种区分方式，从其区分功能来说它和前面偶们说的汉语的用现成单元充当区隔符的作用是一样的。
根据“打乱语序”这样的说法，偶们得先确定一个原版，也就是偶们常说的“常规语序”，并且是最紧密的常规语序；然而，偶们会发现所谓的最紧密常规语序，实际上往往是句型句（或者称作样板句、语法句），实际表达中并不是这样千篇一律的。因此，从最紧密语序到最不紧密语序之间会存在一个由紧到松的变化序列，这个变化序列就是一个语句的最大宽容范围允许的表达可能。而，宽松和紧密也是相对的，是由一个历史时期相对稳定的群体语言认识习惯决定的。一种宽松表达成为习惯成为范式，就会在感觉上觉得是严谨的，于是在这个新的严谨规范上就会有一个新的宽容序列可能。

可以理解為語序結構對句義的影響，隨意打亂語序結構，句義歧義越小的，寬容度越大，反之歧義越大或無法理解的，寬容度越小。打亂語序不影響句義這方面，德語可以參照。最開始舉的漢語幾例，除了語序之外，還要考慮重音，重音是會影響句義的。

哦哟。自己是个杠精，还来给我贴标签？你对我的攻击蛮有目的性的嘛。还学术本领?阁下出自哪所高府?牛津耶鲁还是哈佛？障眼法？哪来的障眼法？
我可没发表什么文化决定语言的论断吧。你看高我了吧。
从对论题的反驳单刀直入“我这样的人”来说说，我哪样的人？
你的“语言”对我可没用“宽容”啊！

异次元博士：宽容不是语言本身定义的吧！语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘？对于一个汉语刚...回到原帖

所以，即使你以禁忌为理由借题发挥，还是搬起石头砸自己的脚而已。用诡辩手法让你自己打脸，方法多得是，嫑用这套东西使障眼法自以为是。而且这不是真正的学术本领。

所以，不要以杠精姿态来表现自己多么了不起，又或者体验一下歪楼了不起的乐趣，在学术上这不是本事。

异次元博士：宽容不是语言本身定义的吧！语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘？对于一个汉语刚...回到原帖

再假设火龙果是一个禁忌，那么你怎么让人知道这是一个禁忌呢？用语言怎么描述这个东西说它禁忌，那你始终是在说这个禁忌，这不犯禁忌吗？哪怕你用手指出来让人看火龙果然后示意它是禁忌，那不也是在犯禁忌吗？而且是明知故犯。

异次元博士：宽容不是语言本身定义的吧！语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘？对于一个汉语刚...回到原帖

你又会诡辩说，基督教能翻译的只是各不同语言中能通用的认识，不能翻译基督教特有的概念，所以文化决定了语言。好了，偶们就假设基督教特有的概念是“火龙果”之类，假设火龙果原本并不是汉语母语者能知道见到的东西，那为什么会有了“火龙果”这样的概念和词语了呢？

异次元博士：宽容不是语言本身定义的吧！语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘？对于一个汉语刚...回到原帖

嫑跟偶说，汉语母语者能知道基督教，是因为有人翻译了非汉语基督教知识过来了。这样说，你便打脸你自己了。因为，翻译的人算什么了呢？基督教决定了语言，那么用由基督教决定的语言表达的基督教应当根本无法翻译基督教成汉语才对呀，无论谁翻译都实现不了这种翻译呀。偶有说错吗？

异次元博士：宽容不是语言本身定义的吧！语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘？对于一个汉语刚...回到原帖

文化之所以决定不了语言，这不是人文规定的，而是语言是唯物的意识体现确定下来的。因为，偶们可以反推：
如果文化决定语言，语言受制于文化，那么汉语母语者应该无法理解基督教；中国人学不了现代科学，因为现代科学是非汉语母语人群建立起来发展壮大的。事实是这样的吗？当然不是。
所以，你的过分强调文化决定，恰恰是唯心主义和种族主义的一个变体意识。

异次元博士：宽容不是语言本身定义的吧！语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘？对于一个汉语刚...回到原帖

因此，偶们这个主题探讨的，正是怎么看待这种包括会被你这样的人利用来说事的文化和语言的问题。文化是文化，语言是语言。文化和语言有一定的联系，但不是你这样夸大出来的文化决定语言论的那种联系。

异次元博士：宽容不是语言本身定义的吧！语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘？对于一个汉语刚...回到原帖

偶们这里所说的语言宽容度，不是你所理解的宽容度。偶们在这里探讨语言的宽容度，也不是你所说的文化的宽容度。如果按照你的诡辩思路，同样的，偶们可以说文化本身不具有宽容度，宽容度是人的问题，是人的认识问题。文化本身有情感吗？是文化在冲突、对抗、融合等等，而不是人和人的意识？
在语言领域，从根本的语言表达和接收来说，常常是没有文化什么事的。两千年前人们说“这是乌龟”两千年后人们也是这么说，只是表达形式不同了。而表达形式不同也不是取决于你所说的文化决定论的决定吧。

alandelong：为什么要用小号发呢？回到原帖

给小号练级呀

宽容不是语言本身定义的吧！语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘？对于一个汉语刚起步的异国人，一句“草泥马”他有感觉?对于不解上海话的异地人，一句“侬脑子瓦特了”，伊晓得是啥物事?

我是天上的狮子：嗯啊，当然有点意思了回到原帖

为什么要用小号发呢？

alandelong：你这帖子，有点意思回到原帖

嗯啊，当然有点意思了