[求助]一篇关于印第安语和汉藏语关系的尝试性文章，跪请有关同仁提点意见！

庐山童子：三人行、必有我师。
再请教大家几个问题：
1、 印欧语系的所谓原始母语Protolanguage是指大约公元或公元前几世纪的语言？由哪些民族或部族所使用？造纸术向西方传播的路径和时间大概为：朝鲜（4世纪）-日本（7世纪）-阿拉伯（8世纪...回到原帖

对了，造纸问题不用纠结哈，看看几大“文明古国”都是用什么记录文字的。没有纸不意味着就不能有文献，呵呵。

庐山童子：三人行、必有我师。
再请教大家几个问题：
1、 印欧语系的所谓原始母语Protolanguage是指大约公元或公元前几世纪的语言？由哪些民族或部族所使用？造纸术向西方传播的路径和时间大概为：朝鲜（4世纪）-日本（7世纪）-阿拉伯（8世纪...回到原帖

我只就历史比较语言学方面的问题随便聊聊
1. 有文献记录的话自然是最好的，但是没有文献不意味着不能完成拟构，只要有必要的可使用的语言材料。“内部拟构”就是干这个用的。此外，语言类型学同样是重要的参考。
4. 不对应和不完全对应反而是正常的，完全对应应该是很少的，甚至是应该注意的可能存在的问题。词汇经过语音演变，而后逐渐影响到文字记录，基于此的词语的外表，必然不同；语义更容改变，几十年之间可能就会有巨大的变化，何况几千年。语法层面，是要具体分析的，句法层面一般不作为系属分类的参照，因为句法层面会由于各种因素发生巨大的变动，包括最基本的语序。我已经提到过了，原始闪米特语很明显是VSO语序，这种语序在埃塞俄比亚，就逐渐地演变为了SOV，甚至现代埃塞俄比亚诸语中，有的完全具有各种SOV语言的基本特征，但是有足够的证据表明这些语言是古典埃塞俄比亚语的后代语言，这并不影响他们的关系。闪米特语东支的阿卡德语，在苏美尔语的影响下形成了SOV的语序，但是并没有发展出SOV语言的其他共同特征，这就足够说明其SOV语序是后起的。从VSO到SOV，你可以看看到底有了多大的变化，动词直接从句首被搬到了句尾。因此，不是漠视，而是，语序问题不决定系属划分。
5. 汉藏语系，天朝学者坚持的一个语系划分。西方学者认为暂时缺少足够的证据，因此更加肯定语系下一些语族的分类，对整个语系持保留意见。
最后，历史比较语言学和考古学历史学并不一致，when都是一个相对的问题，很多学者对时间的推测是持保留意见的，更不用提where和who了。这些不是历史比较语言学的研究重点。关于汉藏语，历史比较语言学本身的任务还没完成，系属分类原始语拟构都还没有有力的论证和结论，何谈学科以外的问题的答案。

庐山童子：三人行、必有我师。
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1. 原始印欧语是构拟出来了的，不是记录的。所以你可以充分的怀疑它，但必须言之有据。关于它的使用时间有不同说法，但最近的也要公元前4000年了。
2. 作者的话固然恶心，但也说出了部分实情。我在别的网站上看到复旦大学的最新基因人类学成果说匈奴人主体是印第安，但统治阶层是雅利安。不知道是真是假。印欧人不缺卓越的古典文明，缺的是卓越的上古文明，这可能是真没有，也可能是还没发现。
3. 主要还是文化入侵吧。看看黑非洲那些把法语、葡萄牙语等当母语的人吧。至于叫强加还是取代就随你吧。
4. 这恰恰说明了同源词汇的比较在确立语言关系时比语法更重要。在确定语言关系时，语法从来都不是决定性的。它只能锦上添花，无法雪中送炭。另外，爱尔兰语是VSO。
5. 是的。我也觉得有些所谓的同源词汇太牵强。
6. 没看过，不知道你说的相左的论调具体指什么，不好妄加评论。

庐山童子：三人行、必有我师。
再请教大家几个问题：
1、 印欧语系的所谓原始母语Protolanguage是指大约公元或公元前几世纪的语言？由哪些民族或部族所使用？造纸术向西方传播的路径和时间大概为：朝鲜（4世纪）-日本（7世纪）-阿拉伯（8世纪...回到原帖

1.难道造纸术发明之前，人类文明就没有被书面记载下来过吗？不要低估古人的智力。
2.不是每个作者在写作时都会持客观中立的态度，所谓尽信书不如无书不就是说的这个吗？
3.近代殖民跟古代扩张/民族迁移差别还是很大吧。古代地荒人少，你稍微留心一下印欧人扩张/迁移的时间和地域，就不会纠结于到底是“强加”还是“取代”了。
4.“其对比词汇都是经过精心挑选的。不怎么对应或者完全不对应的实例远多于所谓对应的实例“。烦请举例说明。你好像把语序看的太重，大多数印欧语都是SVO，还有爱尔兰语在印欧语重构的地位如何你可清楚？真正被你漠视的是常人皆可分辨的其整个语言结构的相似性。
5.所以我之前就说了汉藏语系目前的研究还很不成熟。
6.语系的划分确实有不同观点，作为爱好者我们也可以有个人观点和选择。讨论时大家能站在同一出发点即可。

dekdentei：那突厥跟蒙古之間的關係是如何呢？您是從哪學到這些關於基因人類學的知識的？我覺得語言譜系學就需要基因人類學作參考，因此也想涉略一下這方面的知識回到原帖

wiki上就有不少，Human Y-chromosome DNA haplogroup词条下列出各个单倍型类群。当然Y染色体代表父系关系了。母系关系要看线粒体DNA（Human mitochondrial DNA haplogroups）。至于究竟父系和母系那个对语系的影响更大则不好说。

庐山童子：一、可否把“东亚”的范围缩小至“东北亚”？


二、您如何看待《超级语系历史比较语言学的新理论》这本书及其观点，是伪科学吗？回到原帖

超级语系那本书 我一直很在意 但是买到之后就不在家了 现在更远 再回家的时候 会从方法论层面看一下的 到时候再发表看法~ 之前没有什么历史比较语言学的只是积累 希望再回家的时候能应用一下这段时间积累的知识

nemecko：其实。历史比较语言学有其优势也有其劣势，因为他严重依赖于大量的、各时期的、丰富的历史文献资料。他能在印欧语的重构中起到重要作用，可以说偶然也可以说必然。为啥汉藏语系不能通过其重构，有一个很重要的原因就是，这些语言要么书面的历史资料极少，要么...回到原帖

很在理~~ 印欧语系中的顺利应用与印欧语的文献记录的各个方面紧密相连，而且很多印欧语本身有非常详细的描写和分析。语支语族内部的分析研究是语系研究的基础。

雖然內容有些不踏實，但裡面提到了甲骨文中動賓、賓動並存的現象非常值得注意。

30年代凌純聲在"松花江下游的赫哲族"一書中提到，周朝以前中原民族成分的優勢體質與今楚科奇族相似，證據是在華北、東北地區發現三千年前的人類頭骨與現代楚科奇及堪察加地區的人種頭骨極為相似。

這些使我聯想到楚科奇─勘察加語系的編插語。

其型態為:

tə-ɣərit-ənet qora-t
（及物動詞+賓語，這個形式和以上表格中的tə-l'u-net相同）
我守護鹿群。
tə-qora-ɣəret-ɣ'ak
（不及物動詞，原先的賓語qora被插入第一人稱前綴tə-和動詞詞根之間，動詞詞根ɣərit受到qora的同化影響，經過了元音和諧；這個形式和以上的tə-kətɣəntat-ɣ'ak相同）。
我趕了鹿群出去放牧。

句子由一個動詞加上一個受詞組成，或將賓語提前便和謂語結合，成為一個詞，一句只由一個不及物動詞組成。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%9A%E7%A7%91%E5%A5%87%E8%AF%AD

sharrum：关于你的部分语言学论据，我已经在你的另一篇帖子里跟你讨论过了。也依照你的逻辑得出了一些荒谬的结论用来反证你的论据并不可靠。而且，其他网友也对你的论据提出了类似的质疑，我在这里就不再重复了。

既然你的假设源自于对人类学的思考，那我就再跟你说...回到原帖

那突厥跟蒙古之間的關係是如何呢？您是從哪學到這些關於基因人類學的知識的？我覺得語言譜系學就需要基因人類學作參考，因此也想涉略一下這方面的知識

nemecko：其实。历史比较语言学有其优势也有其劣势，因为他严重依赖于大量的、各时期的、丰富的历史文献资料。他能在印欧语的重构中起到重要作用，可以说偶然也可以说必然。为啥汉藏语系不能通过其重构，有一个很重要的原因就是，这些语言要么书面的历史资料极少，要么...回到原帖

有些人压根儿就听不进去这些，小心被人说固步自封、裹足不前、思想陈腐之类的。我可是被结结实实的挞伐过。

其实。历史比较语言学有其优势也有其劣势，因为他严重依赖于大量的、各时期的、丰富的历史文献资料。他能在印欧语的重构中起到重要作用，可以说偶然也可以说必然。为啥汉藏语系不能通过其重构，有一个很重要的原因就是，这些语言要么书面的历史资料极少，要么就是资料丰富但不是表音文字（只要上古汉语的语音拟构不能有说服力的提出，所谓的汉藏语系也就永远不可能有实质性的进展。当然不是说就差这一步。）、要么就是资料只能追溯到中古甚至更晚。
方法没错，模型也成熟，但环境这个参数变了，所以起不了作用。汉语的中古音拟构过程中同样运用了这个方法，所以所谓的政治立场神马的。。。哎
汉藏语系现在都很不成熟，甚至到很多具体语言的研究都还不成熟，印第安语系？恐怕更加不成熟，古东亚/东北亚语言？也许最终结果两者确有联系，但个人认为，现在讨论真的太早了。真有兴趣的话，先细化到具体语言的历史重构（比如藏语、缅语等的语音、词法、语法框架、特征等等。这些语言的古今资料再少恐怕也比印第安语言的多吧），然后到语族，再到整个语系，进而才能到语系之间的比较。

庐山童子：嗯。谢谢。
谢谢您的答复。
其实作为一个语言爱好者，自学印第安语有一段时间了。但我在印第安语和东亚语言关系上有一个心中久久不能释怀的疑问，源自一个逻辑推理，麻烦您看看是不是我的逻辑出了问题，谢谢。
前提一：人类学、考古学、地质学认为：...回到原帖

关于你的部分语言学论据，我已经在你的另一篇帖子里跟你讨论过了。也依照你的逻辑得出了一些荒谬的结论用来反证你的论据并不可靠。而且，其他网友也对你的论据提出了类似的质疑，我在这里就不再重复了。

既然你的假设源自于对人类学的思考，那我就再跟你说一些基因人类学的结论。人类Y染色体中的单倍型类群K下包含子单倍型类群NO和P，单倍型类群NO包含子单倍型类群N和O，单倍型类群P包含子单倍型类群Q和R。中国人主要是O型，印第安人（包括Navajo）主要是Q型，欧洲、中亚人主要是R型，芬兰等欧亚大陆北方人种主要是N。关系孰近孰远，自己画个图看看吧。

庐山童子：说得太好了，谢谢。

可以把您的想法说得更具体一点吗？关于更多资料。你是指哪些资料？或者说，您如果自己给自己一个这样的任务，证明两大语系之间存在一个超级语系Mega Language Family,您可能怎么去着手做这件工作？

请谈谈看法...回到原帖

kinship有一些文化上的意义。历史比较法中，声调和语序不宜作为决定性的论据，大概可以作为佐证。量词的问题，我个人涉猎较少，不妄加评论了。音系是一个比较重要的参照，但不宜作为决定性依据，是因为语言接触导致语音演变的可能性太大；句法特征同样如此，已证明明显是同一语族（语系以下的单位）的语言之间还可能存在不同的语序，比如闪米特语族的VSO和SOV两种不同的语序，以及现代语言中开始逐渐多见的SVO语序。这些太容易变动的要素，被用来判定系属关系的时候，就可能导致一些问题。此外，似乎历史比较语言学研究内部，对于汉藏语系和阿尔泰语系都是持保守态度的，不是像国内一些学者说的有啥政治立场方面的理由，而是因为“没有足够的理由把一些语族连成一个语系”。历史比较法中最具决定性意义的应当就是shared morphological innovation了。

我想我会去找找语言史，看看已有的明确的语系与语族划分的标准是什么，而正在（或曾经存在）争论的语系、语族划分又是在辩论什么……

至于资料，当然是指东亚人所操语言的全面的资料……

但是作为爱好者，这些要求显然难度颇大——然而没有这些基础，极易闹出民科一类的笑话（比如什么英汉同源论、日汉同源论之类）。

我自己是知难而退的类型

关于推理：
东亚（蒙古）人种自身就分出了若干语系，意味着残留于这些语系的共通痕迹几乎已经看不见了。何以印第安诸语中的东亚原始痕迹一定残留了下来并可以和汉藏语系发生关联？

倘若真的有这些痕迹，那么无妨——但是不能先验地这么判定然后再去找出少量证据草率作结。

一点浅见，所谓“大胆假设，小心求证”，需要更多的资料才能证明或证伪吧。