40#
发布于:2023-01-20 18:47
勇敢的书虫:正如之前所说,学习能力只是一方面,但并不是问题的全部,很多人非常努力,只是缺乏语言环境。语境不可替代之处在于其「真实的交互性」,这是形成条件反射与心理反应的必要条件,因此也是全面吸收外语的关键因素。音像介质虽用处巨大,但却不具备真实场景的交...回到原帖
我可以告诉你的一点是,即使完全没有语言环境也可以学的同样好,关键在于信息量,真实语境中的语言材料在很多时候反而没有转为学习准备的材料更适用,
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发布于:2023-01-20 18:50
勇敢的书虫:正如之前所说,学习能力只是一方面,但并不是问题的全部,很多人非常努力,只是缺乏语言环境。语境不可替代之处在于其「真实的交互性」,这是形成条件反射与心理反应的必要条件,因此也是全面吸收外语的关键因素。音像介质虽用处巨大,但却不具备真实场景的交...回到原帖
若果即没有语言环境又也没有学习材料更也没有老师,也就是什么都没有当然是不行的,这当中的细节就不展开讨论了,但是只要一些在外行看来很有限的材料就足够代替真实语境了,
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发布于:2023-01-21 04:22
604692228:我可以告诉你的一点是,即使完全没有语言环境也可以学的同样好,关键在于信息量,真实语境中的语言材料在很多时候反而没有转为学习准备的材料更适用,回到原帖
emm...如果有人能在无语境的情况下学好一门外语,那肯定是一件值得钦佩的事。但问题在于,「学得同样好」的参照标准是什么,这需要有个明确说明。如果说标准是能借助词典等工具书进行一般性的阅读,或者能听懂部分领域的专题讲演,那么很好,值得庆祝。但是,倘荐有人声称在没有语境的情况下能把某门外语学到「第一语言的水平」,那么其可信度为零。因为这在逻辑上就不可能——没有那门外语的「当地生活」怎么可能获得「当地的语言水平」呢?简言之,只有算法是不行的,还得有输入,但输入资料依赖于具体环境。
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发布于:2023-01-21 05:56
604692228:若果即没有语言环境又也没有学习材料更也没有老师,也就是什么都没有当然是不行的,这当中的细节就不展开讨论了,但是只要一些在外行看来很有限的材料就足够代替真实语境了,回到原帖
嗯,我的看法是,真实的语言环境无法代替。
实际上,即使在学习者具备强烈学习意愿,且有丰富的间接学习资料的情况下,真实语境的缺失仍会使外语学习的难度大幅增加。这是很显然的事情,原因在于需要处理的信息太多,学习者无法在没有真实语境的帮助下完全独立应对。
拿我自己举例:我是日语初学者,日语不是我的刚需,生活中完全用不上,但我最想学好的一门外语就是日语,因此我准备了很多日语资料(好在我国到处都是日语材料)。我很符合有丰富的间接参考资料,但完全没有语境的情况。
因为有着相近的文化,并且有各种参考材料的帮助,连猜带蒙地读个日文大意并不是一件很难的事。
然并卵。很久了,我仍然在初学阶段,听不懂,说不了,读不精。
我要的不是读个大意,我要的是「能大体听懂一般性的会话,真正深入地读懂生活化的文字以及简单并不失礼地表达自己」。
看似要求不高,但在完全没有语境的情况下实现起来非常困难。对于一段材料,真正的学习步骤有很多。我需要首先搭建语法框架,搞清楚基本意义,然后在心中重建场景,在场景去重新体认材料中出现的语言参与者的身份,会话对象,礼节的应用等等。简言之,我需要自己把缺少的语言环境补回来才能真正理解我所学的东西。而理解只是第一步,模拟重温才是难点。但很多情况是无法一个人模拟的。例如,一个多人参与的场景,在不失礼地情况下多了解其中一个人的情况,我该怎么做?什么该问什么不能问?这些东西对于一个在语境外的学习者是不可能知道的。
而即使是可把握的那些场景,也都需要一个漫长的熟悉过程,需要对抗大脑的遗忘,需要在遗忘的同时构建更多的新语境......
如果你真正实践过,就会知道所谓「无语境学好」一门外语所要求的工作量有多么巨大了。这不是学习方法问题,而是生物体的局限性问题。
相反,如果条件仍然是,你具备强烈的学习意愿以及不懈地努力劲头,那么,把你放到真实的语境中,就会快速进步,虽然仍会受挫,但实际的语言学习难度会降低很多。

所以结论仍然是,真实语境不可替代,对语言学习至关重要。真实语境的一项重要功能是使人「社会化」,正是这一点使其不可替代。社会化不足的人不会被社会接受(所以语言学习中才有那么关于场景,会话对象及其身份用语的参数)。
不知不觉竟说了这么多...其实只想表明一点,语言学习者应接受现实,不必太苛求自己,以至于在没有语境的情况下要还求自己达到一个神仙水平,那样只会徒乱人意。
[勇敢的书虫于2023-01-21 06:22编辑了帖子]
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发布于:2023-01-21 15:04
勇敢的书虫:emm...如果有人能在无语境的情况下学好一门外语,那肯定是一件值得钦佩的事。但问题在于,「学得同样好」的参照标准是什么,这需要有个明确说明。如果说标准是能借助词典等工具书进行一般性的阅读,或者能听懂部分领域的专题讲演,那么很好,值得庆祝。...回到原帖
关于标准的问题需要有个明确说明,你说的对,我觉得其实很好说明,就是和土生土长的母语者的水平完全一样即可,
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发布于:2023-01-21 15:06
勇敢的书虫:emm...如果有人能在无语境的情况下学好一门外语,那肯定是一件值得钦佩的事。但问题在于,「学得同样好」的参照标准是什么,这需要有个明确说明。如果说标准是能借助词典等工具书进行一般性的阅读,或者能听懂部分领域的专题讲演,那么很好,值得庆祝。...回到原帖
也就是说母语者可以自由听说,那学习者应该达到的水平就是可以自由听说,母语者几乎没人可以阅读的古代文献,那学习者也可以不用会阅读,
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发布于:2023-01-21 15:10
勇敢的书虫:嗯,我的看法是,真实的语言环境无法代替。
实际上,即使在学习者具备强烈学习意愿,且有丰富的间接学习资料的情况下,真实语境的缺失仍会使外语学习的难度大幅增加。这是很显然的事情,原因在于需要处理的信息太多,学习者无法在没有真实语境的帮助下完全...
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关于这里的内容我可以告诉你的是,如果你不是左撇子那你用右手写一句话,然后用左手再写一遍就会知道虽然都是你自己的身体但并不是你想象的那样‘自主可控’,因为大脑的不同神经元结构只会按照它的客观规律运行,
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发布于:2023-01-21 15:13
勇敢的书虫:嗯,我的看法是,真实的语言环境无法代替。
实际上,即使在学习者具备强烈学习意愿,且有丰富的间接学习资料的情况下,真实语境的缺失仍会使外语学习的难度大幅增加。这是很显然的事情,原因在于需要处理的信息太多,学习者无法在没有真实语境的帮助下完全...
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细节说起来会长篇大论,所以先不,以免看起来太絮叨,总之不难,
48#
发布于:2023-01-22 02:52
604692228:关于标准的问题需要有个明确说明,你说的对,我觉得其实很好说明,就是和土生土长的母语者的水平完全一样即可,回到原帖
虽然我很理解那种想把外语学到最好的心情,但是,
「在完全没有语言环境的情况下,一个人也可以在听说读写各方面,把一门外语学到如土生土长的人一样好的水平。」
是一个假命题。当我们说「土生土长的母语者的语言水平」的时候,所要获得的就不再单纯是关于语言一般规律的知识了,而是企图把当地特定的文化成份也纳入到语言学习当中。这显然首先是把语言本身和语言中所带有或反映出的特定文化元素搞混了。要想把外语学到当地母语者的水平,最基本的一条就是要在当地生活。先入乡才谈得上隨俗嘛,这和研究语言本身的一般规律是两码事。劝君不要陷入逻辑错误。
其次,抱持着那样的学习目的,很容易导致眼高手低,这瞅一下,那里看上一眼,最后落入对语言研究的空谈。所谓空谈就是总是谈论大而抽象的东西而避开具体课题,例如总谈方法论却从不展示对一个具体问题的详细的,一步接一步的解决过程。这样不好,无法形成有价值的交流互动。我以前就犯过这样的错误,总想找个什么最好的学习方法,坚定地相信只要方法对,石头也能嚼碎,结果发现那时的自己就是个逗比,眼大肚子小,自然收获寥寥。
其实啊,学语言完全不必那么极端。有个大体上的期望目标就可以了,说到底,什么要学到母语水平啦,不能有口音啦等等不过是一种期望,很可能关联着一些「我很厉害,我跟別人不一样」或「我可不能丢人」等心理状况。但无论怎样,有期望固然很好,但更应尽快去触及实际的问题,才能体会到学习的快乐。
好了,我想是时候结束这场谈话了。不觉中这些文字像是变成了一种自言自语,更像是对自己的一些想法的总结。这样也挺好的,不失为意外的收获。
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发布于:2023-01-22 13:29
勇敢的书虫:虽然我很理解那种想把外语学到最好的心情,但是,
是一个假命题。当我们说「土生土长的母语者的语言水平」的时候,所要获得的就不再单纯是关于语言一般规律的知识了,而是企图把当地特定的文化成份也纳入到语言学习当中。这显然首先是把语言本身和语言中所...
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这个总结很不错。很好,我锁贴了。
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