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hongwei0315：我真没学过爱尔兰语 但是只是稍微谷歌了一下 就也惊呆了。。。回到原帖哎，之前我看他讨论过格林定律，我觉得，不管他是基于什么目的，好歹他终于去了解过了，这点还是值得肯定的，所以我才想跟他再来具体讨论一下。之前他不老拿爱尔兰语和梵语来说事嘛，我就想看看他到底懂不懂。结果，大家都看到了，他信心满满的“学过爱尔兰语”，原来是这样的。而且威尔士语的5他用的是pum，要么他是谷歌翻的，要么就是内行人一眼即可看出的外行。他的日语水平我之前用日语和拉丁语的联系里就试探过，再通过这次他对日语数词的了解，我可以武断的断定他没学过日语。所以你不必跟他讨论日语了。本巴语也是个例子。问题是他居然还能在其他贴里指责别人没学过而主观臆断。。。现在，纳瓦霍语是他唯一的亮点了，因为我没学过，所以看不穿他是不是真的会。
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hongwei0315：您到底要怎样的解释呢？按你的说法，原来是同源，现在变化了嘛。
您真的认为那些是同源词么？您是想说汉语的“山”和日语的さん这类的么？真的想论证同源，试试论证汉语的“山”和日语やま的如何？ 连日本人自己都把词汇划分为固有词和汉字词，同源词来论证问题没那么困难吧？同源词判定不是没有...回到原帖
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庐山童子：呵呵。科学需要解释，解释不清的时候需要想办法解释，这不是纠结，是执着。您到底要怎样的解释呢？
那么，我可以把汉语和日语归入一个语系吗？“同源词”太多了。回到原帖
您真的认为那些是同源词么？您是想说汉语的“山”和日语的さん这类的么？真的想论证同源，试试论证汉语的“山”和日语やま的如何？ 连日本人自己都把词汇划分为固有词和汉字词，同源词来论证问题没那么困难吧？同源词判定不是没有标准啊…… 别告诉我您考虑的是类似“科学”之类的汉语从日语借的词……
当然，我看到您打了双引号。本身同源词也不是最有力的论据。您看到哪些（确定的没有争议的）系属分类的结论，是仅仅基于同源词的？而同时，很多争议的待定的未得到广泛认同的分类意见，恰恰是基于同源词等等单一不够有力的论据。
您要把汉语和日语归在一起，那么，考虑一下寻找汉语中的动词形态变化吧。不管是类似五段动词还是一段动词，甚至是サ变カ变动词，能有么？
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hongwei0315：您真的还在纠结语序问题。。。我再重复真的没意思了 VSO SOV SVO有什么大不了的啊 那是一个语系啊 多大的范围 多久的发展历程 我一个“小小”的闪米特语族就全都有 族内语言的关系不用纠结都能知道足够的近 ==回到原帖呵呵。科学需要解释，解释不清的时候需要想办法解释，这不是纠结，是执着。
那么，我可以把汉语和日语归入一个语系吗？“同源词”太多了。
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当我看到你例举的爱尔兰语数词，我惊呆了，如果不是我学过，我真的就被你唬住了。
当我看到你例举的日语数词，我再一次惊呆了。我好容易想跟你正面沟通的热情又瞬间冷却了。
当我看到你例举的日语数词，我再一次惊呆了。我好容易想跟你正面沟通的热情又瞬间冷却了。
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能解释一下所谓的“原始印欧语”发展到现在，怎么生出爱尔兰语这样的VSO，英语这样的SVO和梵语这样的SOV子孙的吗？不要告诉我语法上走不通的路，就用语音来弥补哦！
爱尔兰语和梵语之间根本就没几个单词存在语音对应的。
我不知道印欧语系的语言学家们为什么那么聪明，那么受人尊重，他们总是能够万里挑一，挑出一些存在语音对应的词语来。本人尝试性地写了一篇《纳瓦霍语的汉藏语特征》一文，就有一位朋友告诉我，任何语言之间都能够找出几项类似的语法要点来。同样的，任何语言之间，要找出一些语音上“刚好”对应的单词来，也绝不是难事！
我在学习非洲豪萨语时，也曾非常惊奇地发现了十个左右与汉语语音上极其对应的单词，这除了有助于学习之外，对于亲属关系研究，实在是没有任何意义。当然，如果像印欧语系的那些伟大的学者那样，先入为主的“规定”汉语和豪萨语就是亲属语言，那么无疑这十几个，当然还可能有更多，语音对应的单词，无疑就上升到了汉语--豪萨语同根同源的“铁证”的地位了。
顺便提一下数词在验证语言亲属关系上的权威性。数词的发明和传播在语言发展史上应该是一个高级阶段，是人类文明进入比较高级阶段之后的产物，也就是它并不能像“太阳”、“月亮”和“土地”。“河流”一样成为语言原始阶段的遗留物。每一种语言一开始都有“太阳”和“月亮”这样的词汇，但“一、二、三……”则不然，它们不是自然物，自然界是找不到数词的，数词是人类智慧的高级抽象和结晶。（参见[美]阿西莫夫：我们怎样发现了—数字）
拿出数词来验证语言之间的亲属关系，实在是太拙劣了。
爱尔兰语和梵语之间根本就没几个单词存在语音对应的。
我不知道印欧语系的语言学家们为什么那么聪明，那么受人尊重，他们总是能够万里挑一，挑出一些存在语音对应的词语来。本人尝试性地写了一篇《纳瓦霍语的汉藏语特征》一文，就有一位朋友告诉我，任何语言之间都能够找出几项类似的语法要点来。同样的，任何语言之间，要找出一些语音上“刚好”对应的单词来，也绝不是难事！
我在学习非洲豪萨语时，也曾非常惊奇地发现了十个左右与汉语语音上极其对应的单词，这除了有助于学习之外，对于亲属关系研究，实在是没有任何意义。当然，如果像印欧语系的那些伟大的学者那样，先入为主的“规定”汉语和豪萨语就是亲属语言，那么无疑这十几个，当然还可能有更多，语音对应的单词，无疑就上升到了汉语--豪萨语同根同源的“铁证”的地位了。
顺便提一下数词在验证语言亲属关系上的权威性。数词的发明和传播在语言发展史上应该是一个高级阶段，是人类文明进入比较高级阶段之后的产物，也就是它并不能像“太阳”、“月亮”和“土地”。“河流”一样成为语言原始阶段的遗留物。每一种语言一开始都有“太阳”和“月亮”这样的词汇，但“一、二、三……”则不然，它们不是自然物，自然界是找不到数词的，数词是人类智慧的高级抽象和结晶。（参见[美]阿西莫夫：我们怎样发现了—数字）
拿出数词来验证语言之间的亲属关系，实在是太拙劣了。
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汉语数词 日语数词
yi ichi
er ni
san san
si shi (yon)
wu go
liu roku
qi shichi (nana)
ba hachi
jiu kyu
shi ju
yi ichi
er ni
san san
si shi (yon)
wu go
liu roku
qi shichi (nana)
ba hachi
jiu kyu
shi ju
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威尔士语数词： 梵语数词 爱尔兰语
1 un éka- amháin
2 dau dvá- dhá
3 tri trí- trí
4 pedwar catúr- ceithre
5 pum páñcan cúig
6 chwech ṣáṣ sé
7 saith saptán seacht
8 wyth aṣṭá ocht
9 naw návan naoi
10 deg dáśan deich
1 un éka- amháin
2 dau dvá- dhá
3 tri trí- trí
4 pedwar catúr- ceithre
5 pum páñcan cúig
6 chwech ṣáṣ sé
7 saith saptán seacht
8 wyth aṣṭá ocht
9 naw návan naoi
10 deg dáśan deich
[庐山童子于2013-12-28 09:05编辑了帖子]
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现代爱尔兰语和梵语的数词1-10都是对应的?
幸好我学过爱尔兰语，要不然真让你给唬住了。
印欧语系的学者们就是这样唬人的。爱尔兰语和梵语的数词部分对应，可是，我还发现日语的数词从一到十都和汉语相似呢。日语和汉语能因此并入一个语系吗？荒唐！
印欧语系的最大问题就是东拉西扯，“他可以把这个陀螺转起来对付我，我也可以把它转起来对付他”。
幸好我学过爱尔兰语，要不然真让你给唬住了。
印欧语系的学者们就是这样唬人的。爱尔兰语和梵语的数词部分对应，可是，我还发现日语的数词从一到十都和汉语相似呢。日语和汉语能因此并入一个语系吗？荒唐！
印欧语系的最大问题就是东拉西扯，“他可以把这个陀螺转起来对付我，我也可以把它转起来对付他”。
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庐山童子：历史比较语言学，当然不成熟，很多最基本的问题都无法给出答案。总是搞循环论证。实在不知为何您一定要定义为“循环论证”。从来都是从语言事实论证亲属关系，何来循环？您一直强调的循环的另外一部分似乎是您自己填进去的诶。怎么能从直接亲属关系反证语言事实呢？除非是极端确定的亲属关系，否则，都是需要论证的啊。
最重要的一条，几门语种之间是后天的语言接触而产生了一些“相近似”的词汇，还是源自同一祖先而存在一些“同源词汇”，这一点就无法给出满意回答。
放眼现在的语言世界...回到原帖
诚然，有些时候借词和同源词有其难以分辨的情况，但是大多数情况下，只要个语研究足够透彻，是可以判定的。这就是我为什么一直强调在个语研究乃至语族研究成熟之前，跨语系研究需要慎重的原因。
此外，您一直在强调借词，到底哪些词是需要借的？借词，不是借语言。诚然，法国人讲英语会带有法语腔，但是那是在讲英语啊，究竟多少词在何种情况下才会成为借词？历史比较语言学有详细的有关借词的判定方式，虽然不是绝对精细，但是足够排除绝大多数的借词。
最后，您一直纠结不已的语音词汇问题……唉，我基本无奈了。语音词汇又不是唯一标准，有更加具有决定性的标准您不理会，偏偏一直纠结语音词汇……
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hongwei0315：如LS所言。推翻一个理论没什么大不了的，也许在物理等科学界可能更加常见。但怎样才是推翻？作者在现有理论的框架内，利用现有理论的研究方法中的一部分，进行了相当细致的研究，仅就研究精神的角度，值得肯定吧，可是，关键是，作者利用的研究方法是否是合...回到原帖历史比较语言学，当然不成熟，很多最基本的问题都无法给出答案。总是搞循环论证。
最重要的一条，几门语种之间是后天的语言接触而产生了一些“相近似”的词汇，还是源自同一祖先而存在一些“同源词汇”，这一点就无法给出满意回答。
放眼现在的语言世界，语言之间因为接触而借词的现象无所不在，而且语言间借词如果是语音式的，那么对应关系就会非常明显，也就是会出现法国人讲英语有法语强调，英国人讲汉语有英语强调的情况，这种规则性的腔调，就是规则性的语音对应。
所谓印欧语系中的部分词汇语音对应现象，不可以解释为语言接触的结果吗？仅仅因为它发生在数千年前，就一口咬定是同一祖先传下来的子孙，太荒唐了。人类历史和语言史可不是几千年那么短。
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庐山童子：我买了这本书，买得无怨无悔。如LS所言。推翻一个理论没什么大不了的，也许在物理等科学界可能更加常见。但怎样才是推翻？作者在现有理论的框架内，利用现有理论的研究方法中的一部分，进行了相当细致的研究，仅就研究精神的角度，值得肯定吧，可是，关键是，作者利用的研究方法是否是合适的？是否是学科内较为成熟的方法？是否是符合学科的前提？这些都是值得探讨的。
该书确实暴露了语言研究中的一些常见问题和方法，但我认为这是次要的；从整体上来讲，他的结构完整，思路清晰，例词丰富，而且开启了汉语和北欧语言系统比较的先河。
我把这本书比作这一研究领域的一个不成熟的婴...回到原帖
也许可以说“北欧语汉语比较研究尚未成熟”，但是，总不能说历史比较语言学这个学科尚未成熟吧？一个学科总有其局限性的，正是由于历史比较语言学本身的局限性，才导致多数学者尽量避免distant relationship的研究，因为这类研究从方法论的角度，得到具有说服力的结论的可能性太小，且容易“跑偏”。举个不恰当的例子：学几何的时候，有没有谁质疑过“三角形内角和180°”啊？大家默认了的前提，都没有人提及而已，其实是可以质疑的啊，只不过，这个质疑就不再是平面几何的范围了——试试平面几何之外的三角形，这个所谓的定律就不存在了。
国外学者中也有人在从事各种跨大语系的亲属关系研究，但是我个人认为，这类研究，需要基于：1. 足够详细、充分的语系内部各语族乃至各语言的研究成果，2. 更加有说服力的研究方法创新。如果单一语系、单一语族乃至单一语言的研究尚未充分，研究方法上依赖现有的、有局限性或是已被证明不合适的方法，那么，跨语系的distant relationship的研究就势必导致不够理想的结果。
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