庐山童子：呵呵。科学需要解释，解释不清的时候需要想办法解释，这不是纠结，是执着。

那么，我可以把汉语和日语归入一个语系吗？“同源词”太多了。回到原帖

您到底要怎样的解释呢？

您真的认为那些是同源词么？您是想说汉语的“山”和日语的さん这类的么？真的想论证同源，试试论证汉语的“山”和日语やま的如何？ 连日本人自己都把词汇划分为固有词和汉字词，同源词来论证问题没那么困难吧？同源词判定不是没有标准啊…… 别告诉我您考虑的是类似“科学”之类的汉语从日语借的词……

当然，我看到您打了双引号。本身同源词也不是最有力的论据。您看到哪些（确定的没有争议的）系属分类的结论，是仅仅基于同源词的？而同时，很多争议的待定的未得到广泛认同的分类意见，恰恰是基于同源词等等单一不够有力的论据。

您要把汉语和日语归在一起，那么，考虑一下寻找汉语中的动词形态变化吧。不管是类似五段动词还是一段动词，甚至是サ变カ变动词，能有么？

hongwei0315：您到底要怎样的解释呢？

您真的认为那些是同源词么？您是想说汉语的“山”和日语的さん这类的么？真的想论证同源，试试论证汉语的“山”和日语やま的如何？ 连日本人自己都把词汇划分为固有词和汉字词，同源词来论证问题没那么困难吧？同源词判定不是没有...回到原帖

按你的说法，原来是同源，现在变化了嘛。

hongwei0315：我真没学过爱尔兰语 但是只是稍微谷歌了一下 就也惊呆了。。。回到原帖

哎，之前我看他讨论过格林定律，我觉得，不管他是基于什么目的，好歹他终于去了解过了，这点还是值得肯定的，所以我才想跟他再来具体讨论一下。之前他不老拿爱尔兰语和梵语来说事嘛，我就想看看他到底懂不懂。结果，大家都看到了，他信心满满的“学过爱尔兰语”，原来是这样的。而且威尔士语的5他用的是pum，要么他是谷歌翻的，要么就是内行人一眼即可看出的外行。他的日语水平我之前用日语和拉丁语的联系里就试探过，再通过这次他对日语数词的了解，我可以武断的断定他没学过日语。所以你不必跟他讨论日语了。本巴语也是个例子。问题是他居然还能在其他贴里指责别人没学过而主观臆断。。。现在，纳瓦霍语是他唯一的亮点了，因为我没学过，所以看不穿他是不是真的会。

庐山童子：按你的说法，原来是同源，现在变化了嘛。回到原帖

== 神马叫“原来是同源，现在变化了”。。。 ( ╯□╰ ) 晕死

nemecko：哎，之前我看他讨论过格林定律，我觉得，不管他是基于什么目的，好歹他终于去了解过了，这点还是值得肯定的，所以我才想跟他再来具体讨论一下。之前他不老拿爱尔兰语和梵语来说事嘛，我就想看看他到底懂不懂。结果，大家都看到了，他信心满满的“学过爱尔兰语...回到原帖

原来nemecko是有计划地试探呢 o(^▽^)o 我试了一下，谷歌出来，的确是pum (￣▽￣)"
最让人摸不到头脑的是，咋就威尔士了呢…… 好得谷歌也得谷歌爱尔兰啊…… 而且，比谷歌要靠谱的资源也不看一眼 ( ╯□╰ ) 大概这位兄台会说 学得太多混淆了 (-｡-;)

敬告楼上朋友，发现问题直接提建议，好吗？学高为师，身正为范。
 
1、我确实把爱尔兰语和威尔士语混淆了。正如你所言，爱尔兰语的数词和梵语数词发音还真的很相似。不过，日语数词和汉语数词也很相似，怎么和“同源”扯在一起了？
 
2、印欧语系理论的构建者真的了不起，我早就承认了这一点，他们连数词都好意思拿出来作为“同源”证据。
顺便提一下数词在验证语言亲属关系上的权威性。数词的发明和传播在语言发展史上应该是一个高级阶段，是人类文明进入比较高级阶段之后的产物，因为每一种语言一开始都有“太阳”和“月亮”这样的词汇，但“一、二、三……”则不然，它们不是自然物，自然界是找不到数词的，数词是人类智慧的高级抽象和结晶。（参见[美]阿西莫夫：我们怎样发现了—数字） 。
拿出数词来验证语言之间的亲属关系，实在是太拙劣了，也恰恰暴露了印欧语系理论的缺陷。  
 
3、你们说的有些内容很有道理的，还有更多证据吗？

如尼字母和甲骨文确实比较相像，不过甲骨文比如尼字母要复杂很多，楔形文字倒是也可以凑个热闹

庐山童子：敬告楼上朋友，发现问题直接提建议，好吗？学高为师，身正为范。
 
1、我确实把爱尔兰语和威尔士语混淆了。正如你所言，爱尔兰语的数词和梵语数词发音还真的很相似。不过，日语数词和汉语数词也很相似，怎么和“同源”扯在一起了？
 
2、印欧...回到原帖

你觉得爱尔兰语的数词和梵语数词相似是因为谁借用了谁呢？

庐山童子：敬告楼上朋友，发现问题直接提建议，好吗？学高为师，身正为范。
 
1、我确实把爱尔兰语和威尔士语混淆了。正如你所言，爱尔兰语的数词和梵语数词发音还真的很相似。不过，日语数词和汉语数词也很相似，怎么和“同源”扯在一起了？
 
2、印欧...回到原帖

至少应有的一点认识——无论是同源还是借用，都是对于现象的解释，如果您认为同源解释不合适，就给出更加合适的解释吧。既然您认为印欧语的系统的对应性不是同源的结果，那么可以寻找出借用的证据啊，寻找出语言接触的证据啊，都是可以考虑的。您一定要强调日语和汉语数字的对应性，就是说您不认同二者之间的借用关系么？

退一步，用数词“验证”亲属关系，又有何不可？验证诶，我想，也许是您的笔误，呵呵。经过论证之后得到比较确定的亲属关系之后，后面众多的辅助证据就是各种细小的东西。您为何一直要抓着一些不够有力的论据，并以这些认为一个理论的“缺陷”呢？

hongwei0315：至少应有的一点认识——无论是同源还是借用，都是对于现象的解释，如果您认为同源解释不合适，就给出更加合适的解释吧。既然您认为印欧语的系统的对应性不是同源的结果，那么可以寻找出借用的证据啊，寻找出语言接触的证据啊，都是可以考虑的。您一定要强调日...回到原帖

 
说了半天，其实争论的焦点就在于不同语言之间语音的对应性存在两种可能：同源或借用。两种概率各占50%，你一口咬定“同源”，实在不应该。
 
我希望看到更多的“同源”证据，结果，前面好不容易有高手指出：爱尔兰语和梵语数词“相似”。殊不知，这更加增添了我的疑虑。
 
所以，还是恳请给出更好的、更有力的同源证据，如果还是类似于数词这样的无力加无理证据，怎么可能让我认可你们的观点？

庐山童子：说了半天，其实争论的焦点就在于不同语言之间语音的对应性存在两种可能：同源或借用。两种概率各占50%，你一口咬定“同源”，实在不应该。
 
我希望看到更多的“同源”证据，结果，前面好不容易有高手指出：爱尔兰语和梵语数词“相似”。殊不知，这...回到原帖

您疑惑的是什么？。。。你是真的糊涂呢还是真的糊涂呢？两个语言数词类似，能够有什么可能？同源或者借用吧。。总不可能偶然的吧，那么一个在西欧的岛国的数词，一个是南亚次大陆的数词为什么会有相似性？当年梵语传播范围主要是亚洲啊。。。那么爱尔兰语应该如何借用梵语的词汇？既然借用这条路子不通，当然是同源啊。。难道您真的看了别人的那么多论述后还是不知道原因？
你举得例子日语数词和汉语数词。。您那汉语数词是普通话，您那日语数词是从汉语借用的。。我会说韩语也有类似汉语的数词么？。。yil yi sam sa o yuk.....etc，但是如果您要是真的学过日韩语。。就应该知道日韩语不是只有汉字词啊，就好像英语不是只有拉丁词的啊，日韩语还有自己的固有词！什么是固有词？自己固有的，自己本土的，而不是借的外面的。。。懂？日语固有的数词不是您举得 ichi, ni , san, yon这种啊。。。是hito, huta/futa, mi, yo, i-tsu，mu....这个您还觉得跟汉语的数词类似不？韩语的> hana, tul, se.....etc.
还有为什么数词为什么就不能够说明同源？俩语言总不可能胡编乱造刚好类似吧？！。。。如果让我编一个数词、。。几十个音，N种可能性。。刚好两个语言的数词类似几率就有那么大？类似一两个也就无所谓的吧。。类似那么多个难道还是巧合？我上次给您举得古英语的栗子您不记得了么？古英语可是带有浓厚日耳曼色彩的语言，人称代词--ic, þú--wit,git--we,...etc.Ic spreca englisc...giese, Ic can..!...您上次说英语不能算个例子，为什么不能？英语从古代到现代句序变化还是很大的啊，名词连4个格都消失了，形容词也没变格了，动词也没啥复杂的变位了。。。干嘛总纠结那么个语音，句序？。。。您到现在不也没找出啥印欧语系不成立的证据么？您研究语言的政治目的忒强了。。唯一的目的就是推翻别人西方的理论，但是你又没有什么实际的证据

hongwei0315：原来nemecko是有计划地试探呢 o(^▽^)o 我试了一下，谷歌出来，的确是pum (￣▽￣)"
最让人摸不到头脑的是，咋就威尔士了呢…… 好得谷歌也得谷歌爱尔兰啊…… 而且，比谷歌要靠谱的资源也不看一眼 ( ╯□╰ ) 大概这位兄台会...回到原帖

其实本意也不是刻意要去计划什么，最开始就是故意说了一些反话，但确实有意外的收获。
威尔士语里5有两种形式，pum是变体。但是因为是讨论语言学/词源学，那就应该写pump，因为这才是原词，而且词尾的p在这个层面上有重要意义的，它与词首的p一起明确的指示着此词与其他印欧语的关联性。

庐山童子：敬告楼上朋友，发现问题直接提建议，好吗？学高为师，身正为范。
 
1、我确实把爱尔兰语和威尔士语混淆了。正如你所言，爱尔兰语的数词和梵语数词发音还真的很相似。不过，日语数词和汉语数词也很相似，怎么和“同源”扯在一起了？
 
2、印欧...回到原帖

有些事说来真巧，晚上我先用手机看，我以为只有两页，所以就点了下一页一直浏览到尾。结果就看到你更新的爱尔兰语数词。
不得不说，你更正了帖子，这是好事，但你又是谷歌的吧？为啥就不能多用其他搜索方式来验证一下结果呢？
然后，我有个问题想请教一下你：
按你现在查到的爱梵数词，你认为他们发音相似了。你确定真的听过两者的发音了？你确定真的相似？然后，字形上来说，按你平常的标准，尤其是1和5不是风马牛不相及吗？为啥这次你又说他们相似了？

nemecko：其实本意也不是刻意要去计划什么，最开始就是故意说了一些反话，但确实有意外的收获。
威尔士语里5有两种形式，pum是变体。但是因为是讨论语言学/词源学，那就应该写pump，因为这才是原词，而且词尾的p在这个层面上有重要意义的，它与词首的p一...回到原帖

哈哈 意外收获~

我搜索的时候 见到的一般情况 列出的是pum(p)的形式 谷歌的时候 结果就只是pum 大概还不够完善 呵呵~ 因为好奇 我又搜索了一下爱尔兰语 发现了和这位兄台给出的不同的形式。。。

Saaqqa：您疑惑的是什么？。。。你是真的糊涂呢还是真的糊涂呢？两个语言数词类似，能够有什么可能？同源或者借用吧。。总不可能偶然的吧，那么一个在西欧的岛国的数词，一个是南亚次大陆的数词为什么会有相似性？当年梵语传播范围主要是亚洲啊。。。那么爱尔兰语应该...回到原帖

唉，Saaqqa兄，很可能人家是真不记得了，我的各种例子连我自己都说烦了。。。 何况，就算记得，这位老兄认为古英语和现代英语不该被看作同一种语言诶。。。 是有多么无奈。。。 日语的问题，我跟他说yama和san，他就完全无视了，然后就揪着汉字词不放。。。一边说各50%的可能，又一边无视无法解释的借用不认同同源 (-__-)b 另外，个人认为，这位老兄大概直接无视了历史比较法的内部拟构。嗯……毕竟人家不认同语言的历时发展，我想，他如果学了希伯来语，一定会强调，现代希伯来语不是希伯来语，而是以色列语。。。 记得当初还有民族主义的叙利亚人强调叙利亚阿拉伯语不是阿拉伯语而是受到阿拉伯语影响的阿拉姆语呢 (ˉ▽ˉ；)...

hongwei0315：哈哈 意外收获~

我搜索的时候 见到的一般情况 列出的是pum(p)的形式 谷歌的时候 结果就只是pum 大概还不够完善 呵呵~ 因为好奇 我又搜索了一下爱尔兰语 发现了和这位兄台给出的不同的形式。。。回到原帖

是啊，pum(p)就是因为这两种形式都是对的，只是应用场合不一样。而且做名词独立表达时只能是pump。有点像英语的enlarge的en和empower的em，illustrate的il，场合不同，形式也不同罢了。

hongwei0315：唉，Saaqqa兄，很可能人家是真不记得了，我的各种例子连我自己都说烦了。。。 何况，就算记得，这位老兄认为古英语和现代英语不该被看作同一种语言诶。。。 是有多么无奈。。。 日语的问题，我跟他说yama和san，他就完全无视了，然后就揪着汉...回到原帖

也许他已经沉浸在自己的"理论"当中无法自拔了...

http://book.douban.com/review/2289023/

对这种不值得评论的书就应该吐槽XD

楼上是穷游同id？

好久没来声同。回答一下nyuggu兄的质疑。书中涉及到的语言，我粗浅学过些匈牙利语、芬兰语、挪威语和瑞典语，也了解过一些相应的语言史和词源学。乌拉尔语比较研究早在17世纪就已开展，经过几代学者的努力，其演变源流、亲属关系还算是清楚的。虽然不算十分完备，也至少是有一个成熟体系的。和其他语系的对比研究也不少，有不少人试图把阿尔泰语甚至苏美尔语拉拢过来，不过基本上也没有什么站得住脚的观点。大多是巧合。这本书的作者，号称去对象国留过学，我就很纳闷怎么会在写文章时不请几位当地学者把把关。历史上，匈牙利、芬兰、瑞典、俄国和前苏联这些国家是出过很多历史语言学大师的。

历史语言学挺有意思的。因为人类历史发展错综复杂，各种征服、各种迁徙、各种融合、各种分裂……语言接触时时都在发生，所以才会有所谓历时共时之分，表层底层之分。做这个研究，得潜下心来，仔细谨慎，一不小心就会掉进陷阱。学界之所以奉Swadesh词表为圭臬，还是有道理的。这些词表虽不能作为证明语言同源的充分条件，至少可以算是必要条件。

最近在看商务印书馆出版的《古族新考》，作者是余太山，也是一本类似的奇葩书。对上古对音材料的滥用到了难以容忍的地步。实在是读不下去了。。。