商代甲骨文是否完全承載了當時的語言結構?

我讀了周育光的"世界文字發展史"  前面介紹了幾福圖畫文字 特有趣味
而尤卡吉爾(書中作"峪家集")族的圖畫文字最有規範性(與其他比起來)  事實上 它是一種純象形文字
但尤卡吉爾的文字只能是輔助記憶的工具 無法精確表意
我想到尤卡吉爾語是黏著語 裡面有許多成分是無法以表意符號輕易表達的 當然也不可能透過表音方法紀錄 故該民族可能特別注重口語相傳
而甲骨文 每個符號就已經具有程度上特指的意思 若當代有某些常用卻無法以符號表達的語法成份 是否直接忽略 只紀錄已能表達的意義?
 如此是否會在語言變動中影響語言的結構?

Qasoqaanga：我想之所以汉字没有成为表音文字是有客观原因的，
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客观原因是什么呢。你用了肯定句。回到原帖

想了一晚 我個人認為可能是音韻結構複雜造成的  假設法國學者的研究正確 那麼戰國前很久應該就有複輔音了 後來戰國時聲調出現以及複輔音脫落導致同音異義詞出現 加上當時沒有音素分析的觀念 若要創制表音符號 字符恐怕會很多 學習、閱讀跟傳播所產生的阻力並不比使用已有的甲骨文小 而且 表意文字對閱讀學習者來說比表音文字更簡單 更好記
而且當音韻學越趨發達的同時 文字也越趨於完備 加上形聲字的創制 對於純表音文字的需求越來越低
大致是如此

Qasoqaanga：楼上如果了解了古埃及语言文字的皮毛，可能会自行否定了上述观点。可能是埃及石头多，中国龟壳多。
复辅音可定有，只是没有有些专家说的那么多那么复杂。
路格，体现了kl-，墨黑体现了mh-。et cetera。回到原帖

事實上 複輔音在口語上會表達出來 但在語感概念中可不一定
比如印地語 寫作 balatkar 的 卻唸作 blatkar

sharrum：最主要的是分离不出音素。我想应该是汉语在上古就已经蜕变成了孤立语。缺乏屈折变化导致缺少语音变化，最终导致古人对语音很不敏感。所以，音韵学兴起的很晚，而且是受外来文化影响。回到原帖

我一向認為孤立語是從綜合語演化來的 也就是綜合語或多或少都在向孤立語發展
若上述觀點成立的話 那麼漢語是否是最典型的孤立語? 又為何漢語會有如此之變化?

Nakhie：你这个明显不正确，主观太强了。回到原帖

所以強調個人嘛
還望不吝賜教

Qasoqaanga：楼上如果了解了古埃及语言文字的皮毛，可能会自行否定了上述观点。可能是埃及石头多，中国龟壳多。
复辅音可定有，只是没有有些专家说的那么多那么复杂。
路格，体现了kl-，墨黑体现了mh-。et cetera。回到原帖

我是研究過一點古埃及文 但是古埃及文的字符與甲骨文在非象形方面的造字概念不同
埃及文裡面主要是象形取向再加上意音概念的運用
而甲骨文則有會意的造字概念
並不是說埃及文沒有會意或甲骨文沒有意音
但兩者的概念起源不同
埃及人是以繪製圖像為始來紀錄事件的
而甲骨文則是燒烤動物的骨骼來占卜所取得的符號
埃及人認為他們可以圖像概念創制符號來表達
而甲骨文則是受之於天的圖像 人們把它當成圖畫來解讀 虛詞在圖畫里不可能有出現的必要或途徑
但轉向表音文字的轉折還是在語音上
埃及語不是單音節優勢語言 就當時的語感來說每個輔音都帶有一個元音 但漢語單音節成為優勢在造字以前就有了 複輔音已出現在語感中
這對於音素的分析有很大的影響

dekdentei：想了一晚 我個人認為可能是音韻結構複雜造成的  假設法國學者的研究正確 那麼戰國前應該就有複輔音了 後來戰國時聲調出現導致同音異義詞出現 加上當時沒有音素分析的觀念 若要創制表音符號 字符恐怕會很多 學習、閱讀跟傳播所產生的阻力並不比使用已...回到原帖

@Nakhie：希望你告訴我哪裡不正確

Nakhie：要回答这个问题可不可以这么说，从东西方文字起源来看，文字起源都是从象形开始的，如古埃象形及文字（后面变成了各种欧洲字母）、玛雅文和中国的象形文字（暂且肯定的认为是象形文字！如我们纳西族的东巴文，如印第安的图画文字），从历史上看埃及象形文表意...回到原帖

就你來看 漢字中的形聲字算不算表音文字?

Nakhie：甲骨文已经算是较成熟的文字了，个人觉得是否出现过因语法音节，就像日文。就应该还需往前推，叫什么？上上古？呵呵~另外，看了《文字发展史》觉得，文字和语言是离不开的，我想之所以汉字没有成为表音文字是有客观原因的，不能人为的认为汉字有这样那样的局...回到原帖

可以說 語言和文字互相影響 相輔相成
但是 有時候 有些民族並未意識到語言和文字的關聯
就如每一種文字剛創制時都只是輔助記憶的規範性圖像

Qasoqaanga：汉语到现在还是有屈折成分。例子很多。不要因为用汉字了。
表音文字不等于字母，汉字中同声符的字，基本都是同韵字，也就是可以部分表音。回到原帖

我個人精通北平話及閩南話 說實話 我從沒注意過有哪些曲折成分
古文中倒是有 如"飲馬長城窟行"中的"飲"改變了聲調 從主動變作使動 這樣的曲折法在彝語裡面也有
至於現代漢語可否具體舉個例
形聲是表音文字的一種表達形式 17世紀時 某些略懂漢字皮毛的傢伙因此誤解了漢字的運作方式 比如 Psamanazaar 寫的"福摩薩"

Qasoqaanga：回答你的问题之前，友情提醒能否将屈折的定义和内涵外延贴出来。届时你可能会悟到些什么。回到原帖

屈折對我來說 就是指
"實詞在應用時會依其本身性質以及語法環境 在詞幹上添上不同組的前後綴 甚至中綴或去除詞尾 而且每個詞都有不同的處理方式 詞的詞幹及附加成份界線較為模糊 詞的每個形式均有一個以上的功能 其意義按句中其他成份判斷"
比如 拉丁語及斯拉夫語的名詞變格系統 動詞變位 阿拉伯語的動詞

你說像藏語之類的語言有屈折 這很明顯 比如動詞主動和使動的交替 koel-bgoel 沸騰-煮沸
chang-bjang 斷-弄斷 之類

漢語中的屈折 我倒是不知道

sharrum：甲骨文不是受之于天的图像，甲骨烧灼的裂痕才是。占卜人只是用甲骨文把要贞问的问题刻在甲骨上。占卜人解读的是烧灼的裂痕，不是他自己刻上去的甲骨文。回到原帖

就楚科奇人的骨卜來看 原黃種人應該是在食用完獸肉後將其骨骼留下來作宗教用途 古人發現肩甲骨燒灼後 會留下一些裂痕 有時會有重複性 因此古人認為 這些符號是神靈留給他們的訊息 因此 古人受其啟示 於是 在上面刻些刻痕 然後 烤獸骨 看其裂痕走向及特性 來判斷吉凶或解讀其意涵 先有受到裂痕啟示而出現的圖符 後來又有為占卜而自行創制的圖符 由此 象形字跟指事字開始發展 我個人是認為先有肩甲骨的裂痕 後有自行創造的符號 不過我懂你的意思

sharrum：我也有这个猜想。而且我还猜想语言可能是以“孤立语->复式综合语->黏着语->屈折语->孤立语”这样的循环演化着的。当然，具体到特定的语言，可能会缺少环上的某个节点。回到原帖

我認為的循環是"復式綜合語->粘著語(或屈折語->粘著語(孤立語))->孤立語->復式綜合語"
我認為人類不太可能一開始就意識到語序可以表達語法
至於
屈折語->粘著語 是依據尼泊爾語的演化方向來推論的
屈折語->孤立語 是根據歐洲諸語的走向來推的
粘著語->孤立語 是根據漢藏語系諸語的情況推斷的 但也有粘著語->屈折語 的現象
孤立語->復式綜合語 是根據漢語句法分析來看的一種走向

Qasoqaanga：屈折有内部和外部之分，但都是形态变化。汉语自从有汉语开始，就有外部屈折，譬如前缀后缀都有，这些词缀后来都消失，有的转变成声调。内部屈折表现为辅音和元音的各自交替变化，以便体现词性改变等语法现象。自从汉语产生了声调，于是声调的改变也是形态变化...回到原帖

我認為前後綴不一定是屈折 而是看是否每個詞都可以用同樣的或相似的前後綴來表達同一個語法概念
不過你說的構詞法倒是說明了粘著成分可以轉變成屈折方法的可能性
最典型的屈折應該是元音交替構詞

Qasoqaanga：屈折有内部和外部之分，但都是形态变化。汉语自从有汉语开始，就有外部屈折，譬如前缀后缀都有，这些词缀后来都消失，有的转变成声调。内部屈折表现为辅音和元音的各自交替变化，以便体现词性改变等语法现象。自从汉语产生了声调，于是声调的改变也是形态变化...回到原帖

不過這倒是一個新的檢視角度

sharrum：具体细节可以商榷，但循环演化的观点是一致的。

关于起点的类型，我倒是认为一开始就是综合语真的有点难为原始人了。他们的词汇想必十分有限，只能发一些简单的音节对应他们常见的动植物、自然现象和行为活动。回到原帖

我認為最初的語言應該只會有實詞有語法作用 但是如何安排詞彙使他們產生語法關係 這個正是問題 通常認為是將行為主體、行為客體及行為或謂語直接放在一起 但行為主體一定會在行為客體前面 這樣的模式跟復式綜合語很相似 但是當時沒有人稱的概念 因此形式比現代編插語簡單 就是說 當代人的主要語法在於區別主語跟謂語詞組 詞綴、型態變化對他們來說只是次要的 甚至是不具意義的 後來這些手段先應用在構詞上 然後應用在語法上 然後發展出語序手段

Qasoqaanga：接触过复式综合语（只举格陵兰语例子）之后，我觉得这类语言很原始，和黏着语一样，可能是最初的语言类型。
这类语言只有动词和名词，很少量的其他此类可以忽略。任何自然变化的现象都可以用拟人动词解释，这也是万物有灵的思维。屈折语可以逐渐转化成孤立语...回到原帖

粘著語可以先轉變成作通格語言 讓基本的語序語法概念成熟後 再朝向孤立語發展
比如 彝語 經歷過作通格系統後 開始向孤立語發展

sharrum：“最初的語言應該只會有實詞有語法作用”，“將行為主體、行為客體及行為或謂語直接放在一起”这是赤裸裸的孤立语啊。只是随着语言的简化，与谓语在一起的主客体词虚化、弱化、词缀化，孤立语才会成为复式综合语。回到原帖

但孤立語需要有語序 語序是孤立語最大的特徵

sharrum：不太明白为什么你会觉得作通格系统会促进语序语法概念成熟，而主宾格系统却不能？回到原帖

主賓格當然可以 我只是根據漢藏語系的內部情況跑出了這樣的想法
不過這個想法我還會繼續檢驗
另外 我注意到代表編插語的楚科奇語是一種作通格語言

我在我們學校圖書館找到一本專門研究甲骨文的書 但後來不知為何消失了 叫巫帝國藏在甲骨文裡 作者王泰權 裡面有蒐集了一些甲骨文片段 專門研究甲骨文的造字和字的定義 意圖透過這些研究來了解商代以前的社會歷史
我記得裡面收錄了這麼一段貞文
兔(畫個兔形表示一個名或綽號叫兔子的人)(寫了天干地支表示日期 但忘了原文是什麼)豐尿於井
意思是一個叫兔的人在井中便溺 恐造成瘟疫 所以向神靈占卜
我只注意到豐尿一詞的特殊用法 這樣對於商代的語言有點了解 只是不知道當代的口語跟文字之間的距離