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请教关于develop与entwickeln的关系

楼主#
更多 发布于:2014-12-12 22:34
请教,
de- 和 ent-, velop和 wickeln 基本是严格对应的。两个单词意义也有对应关系,甚至“冲洗”照片的用法也是对译。
是否存在模仿造词的关系呢?(entwickeln 模拟 develop )
又或者原本unwrap的概念已经存在,只是法兰克人用拉丁语的结构来表达了同一个意思结构?
develop上溯只能追到1500s了。entwickeln还没找到来源。

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dfsq12345dfsq12... HongMoonChoHongMo...
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沙发#
发布于:2015-10-26 23:58
yoontaesoo:而且我的外语学的很烂,其实您给我发的法语、德语的资料我根本看不懂,真的不知道去哪里搜索这些信息回到原帖

一般的常见语言只要用该语谷歌一下“词源词典”关键词,都能搜到一堆:

http://docs4.chomikuj.pl/2225556115,PL,0,0,Aleksander-Bruckner---S%C5%82ownik-etymologiczny-j%C4%99zyka-polskiego.pdf

该词典如下载不了,我有离线版但有32MB没法上传,可以私信告诉我邮箱地址,我发给你就是

很多东西其实就是花时间多动动手的问题
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板凳#
发布于:2015-10-26 23:57
该论坛的时钟老是跟别人不一样,奇怪
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地板#
发布于:2015-10-26 23:19
yoontaesoo:也谢谢您我没问您就给我讲很多我没问到的问题。回到原帖

那是因为这些东西跟你提到的那些确实有关系,因为dé-是从des-过去的,所以不得不提那个词根,因为拉丁语的des-(dé-/s等)词根对应着日耳曼语的und-/unn-/ont-/ent-(如undgå/unngå/ontgaan/entgehen)等和av-/af-/aw-/ab-两套词根。
您讲的前后哪里有矛盾了
我讲的确实没有任何矛盾之处
其实您给我发的法语、德语的资料我根本看不懂,真的不知道去哪里搜索这些信息。
不需要看懂资料,上面的年份阿拉伯数字和罗马数字总不难认识吧?你不知道jh是Jahrhundert的缩写、也能根据前面的数字17猜到或者再不成找个词典查到吧?年代差非常明显,一个是公元12世纪出现的,一个是公元17世纪才出现的,就算不肯定后者是否向前者借用了构词,但至少可以肯定,不提desvoleper>desveloper>développer,但至少地理位置再南面一点的前述意大利语disviluppare一词来自日耳曼或凯尔特借词的概率微乎其微,公元12世纪是什么时期?凯尔特人早在公元前6世纪就已躲到与世隔绝的不列颠岛上茹毛饮血去了,要说今法国跟不列颠岛的凯尔特人有交流接触或还可备一说,说地处南欧的今意大利人也跟他们有文化交流根本是几乎不可能的事,更何况前述第二个德语词源词典写得很明确:

entwickeln, V.,»entwirren, aufwickeln«, 17. Jh. (Zesen 1645) Lüt. frz. Évoluer, »entwickeln«, lat. explicare, V., »auswikkeln«, Bedeutungsentwicklung »einen Gedanken entwirren, ein Rätsel lösen, etwas nachprüfen, herausbilden«, s. ent, wickeln

谁来自谁,简直是昭若天日不言而喻的事
[ask于2015-10-26 23:45编辑了帖子]
4#
发布于:2015-10-25 09:32
ask:我真是晕倒,我说什么时候说过“百分百断定entwickeln也是从文化中心借的词”的?我在6楼说的“这种仿造词很普遍的,不是个案,文化边缘地区总是向中心区借词”是接5楼朋友的话,回给5楼朋友的好不好,说的是一种整体性的现象不是针对devel...回到原帖
谢谢您有如此的胸怀包容我。谢谢您对我问题的解读。也谢谢您我没问您就给我讲很多我没问到的问题。真是自愧弗如!而且我的外语学的很烂,其实您给我发的法语、德语的资料我根本看不懂,真的不知道去哪里搜索这些信息。太感谢了,您讲的前后哪里有矛盾了,是在下眼拙。不认识的单词我慢慢查字典去理解。拜谢!
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5#
发布于:2015-10-25 09:25
ask:真是搞不懂,把“谁起源于谁”这一问题整明白了对实际外语学习能有什么实质性用处。你只需要知道他们之间“有关”,这样便于记忆单词,就够了,至于这种“有关”到底具体是“谁起源于谁”,这是词源学家干的事情。把大量宝贵时间浪费在整这些根本没有实用价值...回到原帖
谢谢老师。
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6#
发布于:2015-10-25 00:16
真是搞不懂,把“谁起源于谁”这一问题整明白了对实际外语学习能有什么实质性用处。你只需要知道他们之间“有关”,这样便于记忆单词,就够了,至于这种“有关”到底具体是“谁起源于谁”,这是词源学家干的事情。把大量宝贵时间浪费在整这些根本没有实用价值的玩儿上,钻牛角尖钻的真不是地方,得不偿失

当然如果你是想做语言学家的,那就是另一回事了,但能当语言学家的人本身就应该具备一定的独立研究能力,而不会需要跑到论坛上问别人,连所谓“资料”都需要别人来提供,所以这才是一对真正的“矛盾”
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7#
发布于:2015-10-24 23:30
DÉVELOPPER
Étymol. et Hist. A. 1. a) Ca 1170 desvoleper « sortir (quelque chose, quelqu'un) de ce qui l'enveloppe » (Guillaume d'Angleterre, éd. M. Wilmotte, 807); xiiies. [ms.] desveloper (Artur, ms. B.N. fr. 337, fo214 a ds Gdf.); b) 1580 au fig. « débrouiller (un auteur, une affaire) compliqué » (Montaigne, Essais, II, 17, éd. A. Thibaudet, p. 736); 2. a) fin xiies.desvoleper « étendre ce qui était roulé sur soi-même » (Antioche, éd. P. Paris, t. 2, p. 215); b) 1675 géom.développante subst. fém. (Chr. Huyghens ds Quem. Fichier); 1675 géom. développée (ibid.); av. 1704 géom.développer une courbe (L'Hopital ds Trév. 1752, s.v. développée); c) 1676 archit. (Félibien Dict., p. 559); d) 1754 alg.(Encyclop., s.v. développement); e) 1797 « parcourir une certaine distance » (Voy. La Pérouse, t. 2, p. 239 : il ne nous restait guère que cinq ou six lieues de côte à développer jusqu'au 45 degrés); 1892 d'une bicyclette (Baudry de Saunier, Cycl., p. 460); f) 1883 chorégr. développé (Huysmans, Art mod., p. 92). B. 1. av. 1662 au fig. se développer« prendre de l'extension » (Pascal, Discours sur les passions de l'amour ds Œuvres complètes, éd. L. Lafuma, p. 286); 2. 1787 trans. « faire prendre toute sa croissance à » (Bern. de St-P., Paul et Virginie, p. 1238). C. 1. xives.desvoluper « exposer dans le détail » (Consol. de Boece, ms. Montpellier, fo16a ds Gdf. Compl.), attest. isolée; de nouv. 1671 (Pomey); 2. 1884 phot. (Adeline, Lex. termes art). Formé comme anton. d'(en)velopper*; préf. dé-*.

VS

ENTWICKELN
Vb. ‘entstehen, (sich) entfalten, in einem Prozeß voranschreiten’, Präfixbildung (17. Jh.) mit ent- (s. d.) zu wickeln (s. d.); zunächst im Sinne von ‘aufwickeln, auseinanderfalten’, doch nur in wenigen, meist bildlichen Verwendungen als Gegenwort von einwickeln. Im 18. Jh. in der Auffassung ‘Verwickeltes entwirren’, seitdem insbes. ‘(einen komplizierten Sachverhalt) darlegen’. Fototechnisch ‘durch Chemikalien ein Bild sichtbar machen’ (19. Jh.). Entwickler m. chemische Flüssigkeit für die Sichtbarmachung fotografischer Aufnahmen (19. Jh.). Entwicklungf. ‘Entstehung, Entfaltung’. Seit dem 17. Jh. in den meisten Verwendungen dem Verb folgend; als Bestimmungswort in zahlreichen Komposita, von Campe (um 1800) zur Verdeutschung von Evolution vorgeschlagen (ebenso Entwicklungslehre für Evolutionslehre).

标红的阿拉伯数字,应该都能认得,其他的,我就不需要说什么了吧?也懒得给你“复制”。
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8#
发布于:2015-10-24 22:56
yoontaesoo:这篇帖子的标题就是问题啊develop。
1.你先说是从中心借词,我说不严谨,不能因为中心借词的情况多就百分百断定entwickeln也是从文化中心借的词。我给了我从etym上看到的一段话,里面说可能是源自日耳曼语。
回到原帖

我真是晕倒,我说什么时候说过“百分百断定entwickeln也是从文化中心借的词”的?我在6楼说的“这种仿造词很普遍的,不是个案,文化边缘地区总是向中心区借词”是接5楼朋友的话,回给5楼朋友的好不好,说的是一种整体性的现象不是针对develop/entwickeln这对词的好不好,至于日耳曼语的udvikle/utveckla/ontwikkelen/entwickeln等是什么起源,我在该楼根本没有详述

2.后来你就复制来很多资料,自己还加了总结,讲说“日耳曼语对北欧的刺激”,相似表示“发展”意思的单词在不同语言中很多。等等。
我哪个楼“复制来很多资料”,还“日耳曼语对北欧的刺激”的?“复制”的是什么“资料”,“日耳曼语对北欧”的刺激又是什么意思,我说过这话?北欧不是日耳曼语自己的地盘,是别人的地盘?

然后告诉我不要看develop这个问题。
请你正确理解我这句话的含义,11楼说,“其实你不用看这个词”,针对的是“看其他词也能猜得到dé/des-这个词根的含义”这件事,针对des-这个词根与ob-等词根的counterpart关系这个问题,而不是针对“entwickeln和develop谁起源于谁”这一问题OK?

3.我问的就是develop这个问题,你说让我不要看。应该看你复制来的这些资料。
我为什么要放弃我想问的一个单词的小问题?
你反复强调了两遍的我“复制”来的“资料”有没有任何问题,你应该学会自己去观察和研究,而不是指望别人来给你答案:

http://www.dwds.de/?qu=entwickeln

entwickeln Vb. ‘entstehen, (sich) entfalten, in einem Prozeß voranschreiten’, Präfixbildung (17. Jh.) mit ent- (s. d.) zu wickeln (s. d.); zunächst im Sinne von ‘aufwickeln, auseinanderfalten’, doch nur in wenigen, meist bildlichen Verwendungen als Gegenwort von einwickeln. Im 18. Jh. in der Auffassung ‘Verwickeltes entwirren’, seitdem insbes. ‘(einen komplizierten Sachverhalt) darlegen’. Fototechnisch ‘durch Chemikalien ein Bild sichtbar machen’ (19. Jh.). Entwickler m. chemische Flüssigkeit für die Sichtbarmachung fotografischer Aufnahmen (19. Jh.). Entwicklungf. ‘Entstehung, Entfaltung’. Seit dem 17. Jh. in den meisten Verwendungen dem Verb folgend; als Bestimmungswort in zahlreichen Komposita, von Campe (um 1800) zur Verdeutschung von Evolution vorgeschlagen (ebenso Entwicklungslehre für Evolutionslehre).

能看懂吗?能看明白吗?17. Jh.在德语中是什么意思,也需要我“复制来资料”来告诉你吗?与上面的FR/IT网站给出的年代比一下,能领悟吗?法语受日耳曼凯尔特影响本来就微乎其微(虽然高卢人本来是凯尔特人的一个分支,但现代法语中直接继承自古高卢语的成分极少,仅存于个别地名等,包括现在时第一人称单复的-ons(而不同于其他罗曼语的-amo/-amos等,以及法语自身的远过去时中的-âmes)等是来自凯尔特影响外,其他几乎可忽略不计),更别提与日耳曼人和凯尔特人之间直接文化交流程度极其有限的意大利语(本处指disviluppare>sviluppare一词)了,你能明白?能不钻牛角尖?

http://www.koeblergerhard.de/der/DERE.pdf

entwickeln, V.,»entwirren, aufwickeln«, 17. Jh. (Zesen 1645) Lüt. frz. Évoluer, »entwickeln«, lat. explicare, V., »auswikkeln«, Bedeutungsentwicklung »einen Gedanken entwirren, ein Rätsel lösen, etwas nachprüfen, herausbilden«, s. ent, wickeln

到底谁来自谁,看到这里,你能明白?

4.现在你又问我哪里说日耳曼凯尔特有关了。

我就问了一个小问题嘛,而且说了我疑问的来源。你的说法存在前后矛盾,我产生了困惑。仅此而已。

我就是不认为该词能跟日耳曼凯尔特有什么瓜葛。有什么问题?我的说法从头到脚没有任何矛盾,不知你怎么看出“矛盾”来的
[ask于2015-10-24 23:56编辑了帖子]
9#
发布于:2015-10-24 22:18
ask:我不知道你的问题是什么。

http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=develop&searchmode=none
这句?“possibly Celt...
回到原帖
这篇帖子的标题就是问题啊develop。
1.你先说是从中心借词,我说不严谨,不能因为中心借词的情况多就百分百断定entwickeln也是从文化中心借的词。我给了我从etym上看到的一段话,里面说可能是源自日耳曼语。


2.后来你就复制来很多资料,自己还加了总结,讲说“日耳曼语对北欧的刺激”,相似表示“发展”意思的单词在不同语言中很多。等等。然后告诉我不要看develop这个问题。


3.我问的就是develop这个问题,你说让我不要看。应该看你复制来的这些资料。
我为什么要放弃我想问的一个单词的小问题?

4.现在你又问我哪里说日耳曼凯尔特有关了。

我就问了一个小问题嘛,而且说了我疑问的来源。你的说法存在前后矛盾,我产生了困惑。仅此而已。
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10#
发布于:2015-10-24 18:48
yoontaesoo:简单总结一下:如果承认了etym的说法,develop可能具有凯尔特语或者日耳曼语的来源。
那就不要先告诉我是从文化中心借词,然后又告诉我这种构词现象是“比比皆是”,“波罗的海受到维京人语言的刺激”。让我有点晕啊。
回到原帖


我不知道你的问题是什么。

http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=develop&searchmode=none
这句?“possibly Celtic or Germanic”?哪句话确之凿凿说它就是凯尔特或日耳曼来源的?全都是一堆possibly和“如果”,有意义?

退一万步说,即使是文化中心向边远地区借词,又有什么奇怪的?难道交流不是双向的么?我说的是文化边缘区向文化中心借词是普遍现象,没说反过来的文化中心就不能向边缘区借词,只是边缘向中心借的情况更多些,明白?No hair-splitting.
那就不要先告诉我是从文化中心借词,然后又告诉我这种构词现象是“比比皆是”,“波罗的海受到维京人语言的刺激”。让我有点晕啊。
从文化中心借词是普遍现象,比比皆是,波罗的海受维京人语言渗透,这三句话哪句有问题?有什么问题?

另外,网上的词源词典有一堆:
http://www.cnrtl.fr/etymologie/développer



Entrez une forme

notices corrigées catégorie : toutes substantif verbe adjectif adverbe interjection
Étymol. et Hist. A. 1. a) Ca 1170 desvoleper « sortir (quelque chose, quelqu'un) de ce qui l'enveloppe » (Guillaume d'Angleterre, éd. M. Wilmotte, 807); xiiies. [ms.] desveloper (Artur, ms. B.N. fr. 337, fo214 a ds Gdf.); b) 1580 au fig. « débrouiller (un auteur, une affaire) compliqué » (Montaigne, Essais, II, 17, éd. A. Thibaudet, p. 736); 2. a) fin xiies.desvoleper « étendre ce qui était roulé sur soi-même » (Antioche, éd. P. Paris, t. 2, p. 215); b) 1675 géom.développante subst. fém. (Chr. Huyghens ds Quem. Fichier); 1675 géom. développée (ibid.); av. 1704 géom.développer une courbe (L'Hopital ds Trév. 1752, s.v. développée); c) 1676 archit. (Félibien Dict., p. 559); d) 1754 alg.(Encyclop., s.v. développement); e) 1797 « parcourir une certaine distance » (Voy. La Pérouse, t. 2, p. 239 : il ne nous restait guère que cinq ou six lieues de côte à développer jusqu'au 45 degrés); 1892 d'une bicyclette (Baudry de Saunier, Cycl., p. 460); f) 1883 chorégr. développé (Huysmans, Art mod., p. 92). B. 1. av. 1662 au fig. se développer« prendre de l'extension » (Pascal, Discours sur les passions de l'amour ds Œuvres complètes, éd. L. Lafuma, p. 286); 2. 1787 trans. « faire prendre toute sa croissance à » (Bern. de St-P., Paul et Virginie, p. 1238). C. 1. xives.desvoluper « exposer dans le détail » (Consol. de Boece, ms. Montpellier, fo16a ds Gdf. Compl.), attest. isolée; de nouv. 1671 (Pomey); 2. 1884 phot. (Adeline, Lex. termes art). Formé comme anton. d'(en)velopper*; préf. dé-*.

http://www.etimo.it/?term=sviluppare&find=Cerca

图片:777da5.png




哪句话确之凿凿提到该词与日耳曼凯尔特有关?罗马人向日耳曼人凯尔特人借词?就算零星借了几个,又如何?
11#
发布于:2015-10-23 20:56
ask:不是必须的回到原帖
所以您的意思是:develop到底是“从文化中心借来的”还是“受到维京人语言的刺激”?
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12#
发布于:2015-10-23 20:55
ask:不是必须的回到原帖
简单总结一下:如果承认了etym的说法,develop可能具有凯尔特语或者日耳曼语的来源。
那就不要先告诉我是从文化中心借词,然后又告诉我这种构词现象是“比比皆是”,“波罗的海受到维京人语言的刺激”。让我有点晕啊。
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13#
发布于:2015-10-23 18:18
yoontaesoo:按照上面大家告诉我的,不是应该说“从文化中心借词”“从拉丁语仿制的”么?回到原帖
不是必须的
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14#
发布于:2015-10-23 18:16
yoontaesoo:我为什么不用看这个词?回到原帖
你是中学生?
15#
发布于:2015-10-23 17:22
ask:其实你不用看这个词,看其他词也能猜得到dé/des-这个词根的含义(只是不如这个更典型些),如:télécharger所对应的descargar->scaricare。所以除了法语管下载叫“远载(远程载入)”之外,其他罗曼语均称“去载”“下...回到原帖
现在纠结的点变了。为啥etym非得说是celtic或germanic的?按照上面大家告诉我的,不是应该说“从文化中心借词”“从拉丁语仿制的”么?
冷静地思考,谦虚地求教,深入地讨论。
16#
发布于:2015-10-23 17:19
ask:其实你不用看这个词,看其他词也能猜得到dé/des-这个词根的含义(只是不如这个更典型些),如:télécharger所对应的descargar->scaricare。所以除了法语管下载叫“远载(远程载入)”之外,其他罗曼语均称“去载”“下...回到原帖
我为什么不用看这个词?
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17#
发布于:2015-10-23 16:30
以前维京海盗曾长期骚扰波罗的海域各沿岸,所以日耳曼语的构词结构对爱沙尼亚语和波罗的语也有着深刻渗透影响,而且这种影响对爱沙尼亚的程度比对芬兰更深,爱沙尼亚语的从句里有很多SOV,很多独立动词小品词,在前置PP的情况下SVO会切换为VSO,这些都是芬兰语所不具有的词序特征,也是受日耳曼语的影响所致;而verbal telicity方面则比日耳曼语更多一些与斯拉夫语共享的对立特征,而且比波罗的海语的该种特征更强烈
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18#
发布于:2015-10-23 16:00
如:

ISO 639-1 code {translation}                <> ISO 639-1 code  {translation}
DA-DK              modtage/modtagelse <> ET-EE                 vastu võtma/vastuvõtmine
PL-PL                podpisać/podpis         <> FI-FI                  allekirjoittaa/allekirjoitus
LV-LV                uzskatīt/uzskatīšana   <> DE-DE               anschauen/Anschauung | ansehen/Ansicht

其中第一组和第二组都跨语系

在欧盟里这种对译关系比比皆是,不是个案
[ask于2015-10-24 20:56编辑了帖子]
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19#
发布于:2015-10-23 15:38
可以看一下这里的义项:

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9velopper/24953?q=d%C3%A9velopper#24837

第二个义项是
[Vieux ou régional]. Ôter l'enveloppe de quelque chose, le déballer :Développer un paquet.

可见,该种偏古或方言性的用法即还原了dé + velopper的本意,也就是把包裹“展开”(语义原形是:把“包裹”物“去除”掉),那引申一下,不就是发“展”吗?

其他语族的构词结构也是类似的,如PL-PL rozwój CS-CZ rozvoj HR-HR razvoj,等等。这个不是个例。整个欧洲都有很多这样的词,包括跨印欧和芬乌语系
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