nemecko
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20#
发布于:2013-10-16 11:30
nurhacii:長見識了。
thief, door 不是應該是 Dieb, Tür 嗎?
還有突然想到的,像是 thief > Dieb, seven > sieben, wife > Weib, leave > Laub ...
請教像這種 f/v > ...
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tur是因为打不出那两点,dieb估计是打错了,谢谢你的指正。
f/v > b其实很简单,道理跟th>d是一样的,都是由于原始的清塞音(一般指原始印欧语)先变成清送气塞音(p>f,t>th)然后f和th在一定的条件下,比如非重音音节/元音之间等,变为相应的浊音,即v/b和d
nemecko
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21#
发布于:2013-10-16 17:06
中午写的匆忙,只是想多写一句,你写的f/v > b,可以看成是由f/v产生b,但只是特定情况,非通用。同理,我说的th>d也只是特定情况。
然后,
th>d其实具体又分两种情况,但又怕把大家绕糊涂,干脆忽略不计吧。
[nemecko于2013-10-16 17:20编辑了帖子]
22#
发布于:2013-10-16 20:18
我觉得这看起来有点乱。因为你把格林姆定律 维尔纳定律(适用于PIE到PGmc)和古高地德语的第二次辅音推移混在一起说(甚至还包括古英语)。不应该在里面掺英语的,毕竟英语混淆了PGmc里面由格林姆定律得来的清擦音和维尔纳定律得来的浊音(在词中的变体为浊擦音).德语Vater和Bruder的t/d毕竟还保持着这种分立,尽管面目全非。

中文的喂鸡百科居然说在”原始日耳曼语中[þ]和[ð]是同位异音“(明明是古高地德语啊,PGmc中[d]和[ð]才是同位异音)

而且像“thief > Dieb, seven > sieben, wife > Weib, leave > Laub ...”这里面至少wife的f是由 PIE bh>PGmc b[β],历史上没有清化成p。而[p]>[ɸ]>b[β]是维尔纳定作用下PIE到PGmc的过程,之后对于德语是β>b(当然最后清化成[p]),对于英语则是β>v/f(视位置而定)。在古英语中清擦音和浊擦音是互补音位。
23#
发布于:2013-10-16 20:51
Wieczor:我觉得这看起来有点乱。因为你把格林姆定律 维尔纳定律(适用于PIE到PGmc)和古高地德语的第二次辅音推移混在一起说(甚至还包括古英语)。不应该在里面掺英语的,毕竟英语混淆了PGmc里面由格林姆定律得来的清擦音和维尔纳定律得来的浊音(在词中...回到原帖
我是就8楼而言。
nemecko
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24#
发布于:2013-10-17 16:43
Wieczor:我觉得这看起来有点乱。因为你把格林姆定律 维尔纳定律(适用于PIE到PGmc)和古高地德语的第二次辅音推移混在一起说(甚至还包括古英语)。不应该在里面掺英语的,毕竟英语混淆了PGmc里面由格林姆定律得来的清擦音和维尔纳定律得来的浊音(在词中...回到原帖
我回头看了看,确实有点乱,尤其是那些个例词举的很不恰当。想表达的东西太多了,表达的却又不够充分,最后就不合逻辑的混到一起了。所以说,学习的过程中一定要有人指点,不然自己错了都还不知道。谢谢你了!
然后,有两个地方不是很理解你的意思。
“毕竟英语混淆了PGmc里面由格林姆定律得来的清擦音和维尔纳定律得来的浊音(在词中的变体为浊擦音).德语Vater和Bruder的t/d毕竟还保持着这种分立,尽管面目全非。”
——不知道你说的英语里混淆的词是哪些?古英语里“父”和“兄”也是分立的啊。
“而[p]>[ɸ]>b[β]是维尔纳定作用下PIE到PGmc的过程,之后对于德语是β>b(当然最后清化成[p]),对于英语则是β>v/f(视位置而定)。”
——你这句是专指的PIE的p在德语和英语里的演变吗?但我的理解是,按照格林定律,(满足转变条件的)/p/应该是直接转成了日耳曼语的/f/,只是还等到用文字记录时,部分/f/又接着在维尔纳定律的作用下浊化成了/v/或/β/,并在德语里继续演变为/b/,而在英语里主要是v/f。究其原因,我猜测是古高地德语保留了PGmc的很多词尾(比如-az等),所以彼时位于词中的浊音/b/能够得以保留,并最终在古词尾脱落后而出现在词尾,而英语可能是在古英语之前的时期就放弃了PGmc的词尾,所以一开始就是直接以/f/的形式出现在词尾,或者从古英语之前的词中/v/变为OE的词尾/f/。(写这些的时候突然想到,这些可能在英语史这类书上能找到,改天搜来看看。)
25#
发布于:2013-10-17 19:23
nemecko:我回头看了看,确实有点乱,尤其是那些个例词举的很不恰当。想表达的东西太多了,表达的却又不够充分,最后就不合逻辑的混到一起了。所以说,学习的过程中一定要有人指点,不然自己错了都还不知道。谢谢你了!
然后,有两个地方不是很理解你的意思。
“毕竟...
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相较于PIE的自由重音,PGmc把重音固定在首音节,这个据说在早期阶段就完成了;维尔纳定律的作用应该不会晚于此,否则擦音没有分化条件。所以我觉得格林定律和维尔纳定律的作用时间相隔不会太远。而日耳曼语的文字出现要晚得多。
英语我说的就是现代英语的这两个词,不用在意。
nemecko
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26#
发布于:2013-10-18 16:13
Wieczor:相较于PIE的自由重音,PGmc把重音固定在首音节,这个据说在早期阶段就完成了;维尔纳定律的作用应该不会晚于此,否则擦音没有分化条件。所以我觉得格林定律和维尔纳定律的作用时间相隔不会太远。而日耳曼语的文字出现要晚得多。
英语我说的就是现代英...
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从定律的内容上看,格林定律作用的应该是刚刚从PIE中独立分化出来的早期PGmc,而维尔纳定律对应的应该是后期。说句题外话,从PIE假设的提出,到奠定PIE整个语音系统理论基础的全是日耳曼人,真的令人佩服!
说到PIE的重音,不知古希腊语和梵语的重音位置是怎样的相同?是每个格变化下都相同吗?或是只有某个时期的AG才跟某个时期的梵语相同?
我昨晚查到个OE的词,lufu和lufian,显然跟我之前的猜测不同。看来要好好找些资料来看看。
27#
发布于:2013-12-24 13:41
Qasoqaanga:梵文dru 英文tree回到原帖
你说和动词“树”或“竖”有关系不?
冷静地思考,谦虚地求教,深入地讨论。
28#
发布于:2013-12-24 14:24
foot,Fuß, ped, pes, pos,... 那满语的bet'he呢?朝鲜语的pal和phal呢?汉语的“趺”呢?
冷静地思考,谦虚地求教,深入地讨论。
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