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[语言交流]波斯语 泰语越南语正偏结构比较

楼主#
更多 发布于:2019-02-21 12:59
这三种语言的正偏顺序都是和汉语相反的,比如 汉语 牛肉 泰语说 肉牛
三种语言正偏顺序有什么不同点?
另外,泰语和越南语的语序是完全一致的吗

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weijianpeng5weijia...
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沙发#
发布于:2019-02-25 10:06
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dekdentei
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板凳#
发布于:2019-03-01 01:12
這陣子學了點泰語,也稍微比較過越南語
兩個語言在偏正結構這部分確實十分相像
比如: ช่างไฟฟ้า Châŋ fay fáa
越南文: Thợ điện
同時馬來語也是這樣
Tukang listrik


西方的話希伯來語跟威爾士語的偏正結構也是這樣:
由於"電工"一詞在這兩個語言沒有偏正結構的Calque,兩個語言是用後綴來構詞的
希伯來語: חשמלאי(詞根:חשמל)

威爾士語: Trydanwr(詞根:Trydan)

這兩個詞都是由"電"一詞加上後綴來派生的,所以我舉另一個詞""來比較
希伯來語: בית האלוהים

威爾士語: 'r Duw


上面這些語言偏正結構都是核心詞在前,定語在後,而且名詞做定語不需要變格或處理成形容詞。
不過從希伯來語跟威爾士語的親屬語言來看,例如愛爾蘭語(Teach an )、阿拉伯語(بيت الإله)等,不排除歷史上可能有個時期它們的名詞在偏正結構裡面做定語時需要做一些變化。
愛爾蘭語(Teach an )的Dé("神")一詞是屬格,其主格為Dia;雖然現代阿拉伯口語已經省略了變格,但阿拉伯書面語的الإله如果帶有元音符號的話,就可以看出الإله一詞會由聚口符變成裂口符。

泰語、越南語、馬來語分別屬於侗台語系、南亞語系(姑且隨之)、南島語系,之前看過"侗傣語概論"一書介紹過"大南方語系"這樣一個概念,據其所說,南島語系跟侗台語系在史前時代本來都同屬一個語系,後來這個語言群體從華南地區往更南方的地區遷移,過程中各自分化,該書有提共一份同源詞比較表,南島語系跟侗台語系確實很多詞彙有一定的規律,至於南亞語系該書則沒有論述,不過我相信南亞語系原先可能也屬於該個語言群體(苗瑤語系偏正結構也是這個模式,應該也跟該群體有關)。


不過需要注意的是,台灣的南島語跟菲律賓的Tagalog還保存了焦點系統的特點,比如阿美語:"南方部落timolan a niyaro" ,這個詞序跟上述的各個例子都不同,定語在前,而核心詞在後。我們可以注意到"南方timol"一詞多了個後綴-an,這是"處所焦點後綴",配合聯繫詞 a 構成一個名詞詞組,直譯的話就是"南方部落",由於焦點系統的特殊性,很難斷言這算不算是偏正結構。不過即便如此,跟馬來語一樣的偏正結構還是有的,但是多了"屬格焦點標記": Langto no namal


我對於Tagalog研究尚不深,不過我找到的例子也跟阿美語的屬格偏正結構是一樣的: "Bahay ng Diyos",ng 是"斜格焦點標記"。如果要表示屬人的話,阿美語跟Tagalog都有相對的"人稱屬(斜)格焦點標記",阿美語:"Loma' ni PanayPanay房子",Tagalog:"Bahay ni MiguelMiguel房子"。兩個例子裡的焦點標記都是ni是巧合,阿美語保存了主ko、屬no、斜to三個格位標記,而Tagalog則保留了主格ang、斜格ng跟處所格sa。
[dekdentei于2019-03-01 01:13编辑了帖子]
聲同未必大同,而大同需先聲同。
Взаимопонимание не обязательно способствует полную гармонию, но прежде ней оно нужно
musa
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地板#
发布于:2019-04-08 14:12
dekdentei:這陣子學了點泰語,也稍微比較過越南語
兩個語言在偏正結構這部分確實十分相像
比如: ช่างไฟฟ้า Châŋ fay fáa,電工
越南文: Thợ điện
同時馬來語也是這樣
Tukang listrik


西方的話希伯來語跟...
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说些不同点可好?越南语的偏正结构和波斯语有何不同?
dekdentei
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4#
发布于:2019-04-11 23:19
musa:说些不同点可好?越南语的偏正结构和波斯语有何不同?回到原帖
波斯語的偏正結構特徵應該就是
ezafe,我個人把它理解成突厥語的-y/i/sy/si或蒙古、通古斯語的-ni(這樣比較好記),只是跟阿爾泰語不同的是領屬詞通常擺在從屬詞後面。

ezafe的用法跟漢語的"的"十分相似(除了語序不同),兩者除了連結名詞,也可以連結形容詞。

漢語的"的"跟波斯語的ezafe省略跟不省略意思也互相對應,比如:تخته سیاه (takhte siyâh)漢語對應的是""一詞,而加上ezafeتختۀ سیاه (takhte-ye siyâh)對應的是"黑色板子"(註:ۀ ت 應該要連寫,但是變色後會自動分開,在這裡跟樓主說一聲)。

而越南語的của跟泰語的ของ似乎只會出現在名詞偏正詞組裡,還沒看過跟形容詞連用的詞組,省略與否語意上有什麼差異,這個就得拜託研究泰語越南語較深入的前輩來解說了。
[dekdentei于2019-04-13 01:24编辑了帖子]
聲同未必大同,而大同需先聲同。
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5#
发布于:2019-04-12 12:13
dekdentei:波斯語的偏正結構特徵應該就是ezafe,我個人把它理解成突厥語的-y/i/sy/si或蒙古、通古斯語的-ni(這樣比較好記),只是跟阿爾泰語不同的是領屬詞通常擺在從屬詞後面。

ezafe的用法跟漢語的"的"十分相似(除了語序不同),兩者除...
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越南语和泰语是把“的”也就是ezafe省略了
musa
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6#
发布于:2019-04-12 12:15
dekdentei:波斯語的偏正結構特徵應該就是ezafe,我個人把它理解成突厥語的-y/i/sy/si或蒙古、通古斯語的-ni(這樣比較好記),只是跟阿爾泰語不同的是領屬詞通常擺在從屬詞後面。

ezafe的用法跟漢語的"的"十分相似(除了語序不同),兩者除...
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据说 “越南、社会、主义、共和国”
用越语直译过来是 共和、社会、主义越南
不知道波斯语的语序是咋样的
dekdentei
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7#
发布于:2019-04-13 00:48
musa:据说 “越南、社会、主义、共和国”
用越语直译过来是 共和、社会、主义越南
不知道波斯语的语序是咋样的
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確實如樓主所說:
越南社會主義共和(國)
Cộng hòa Xã hội chủ nghĩa Việt Nam

伊朗伊斯蘭共和國
جمهوری اسلامی ایران
Jomhuriye Eslâmiye Irân

兩者的差別還真就只有ezafe,樓主似乎對於波斯語更感興趣,不妨參考這個看看
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[dekdentei于2019-04-13 01:25编辑了帖子]
聲同未必大同,而大同需先聲同。
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8#
发布于:2019-04-15 13:49
dekdentei:確實如樓主所說:越南社會主義共和(國)Cộng hòa Xã hội chủ nghĩa Việt Nam
伊朗伊斯蘭共和國
جمهوری اسلامی ایران‎
Jomhuriye Eslâmiye Irân

兩者的差別還真就只有...
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这两个ye先后顺序是咋样了?
这样双重修饰成分,难道不是并列的吗(社会、主义、共和)
为什么必须这样的顺序呢?
再个例子:“红色的牛肉”这样双重的修饰成分
用波斯语和越南语的语序是怎样的?
dekdentei
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9#
发布于:2019-04-16 14:05
musa:这两个ye先后顺序是咋样了?
这样双重修饰成分,难道不是并列的吗(社会、主义、共和)
为什么必须这样的顺序呢?
再个例子:“红色的牛肉”这样双重的修饰成分
用波斯语和越南语的语序是怎样的?
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波斯語的兩個ye不是像拉丁語那樣,名詞所有格,形容詞就要跟著所有格。
它的結構是當“伊斯蘭共和國”單獨存在時,就說“Jomhuri-ye Eslâmî”, Jomhurî被Eslâmî修飾,所以要耶扎菲變成Jomhuriye Eslâmî,但是,如果要表示這個伊斯蘭共和國是伊朗的,我們就加個名詞來限定,因此,Jomhuriye Eslâmî又加上一個耶扎菲變成Jomhuriye Eslâmiye Irân


如果把伊斯蘭共和國的耶扎菲拿掉就會有種把該祠變成一個單一概念的語氣,如:Jomhuri Eslâmî就要理解成另一種概念的共和國,而不是單純的共和國,就像黑板不單純是一種黑色的板子而已。


當然,我們還可以再擴展成"真主的伊朗伊斯蘭共和國":Jomhuriye Eslâmiye Irâne xodâ

紅色的牛肉用波斯語來說就是گوشت گاوى قرمزى gušt gâw-e qermezî,在這裡“牛肉”是單一概念,所以不用耶扎菲,漢語直翻的話語序是:肉牛紅。

越南語的話我要晚點回去才能查字典,不過如果我推想的沒錯,語序應該也是肉牛紅。
[dekdentei于2019-04-17 00:23编辑了帖子]
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10#
发布于:2019-04-16 20:17
用谷歌翻譯翻英文"red beef",越南文翻出來的結果是:thịt đỏ ()
所以說“牛肉”先被看成是一個單一概念,然後再以形容詞加以修飾
[dekdentei于2019-04-16 23:51编辑了帖子]
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11#
发布于:2019-04-17 12:01
dekdentei:用谷歌翻譯翻英文"red beef",越南文翻出來的結果是:thịt bò đỏ (肉牛紅)
所以說“牛肉”先被看成是一個單一概念,然後再以形容詞加以修飾
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波斯语 不是既有 复合词 (如 书+房子=图书馆)又有派生词吗,为什么要用ezafe来表示 牛肉呢? 越南语有没有这样类似的复合词?
dekdentei
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12#
发布于:2019-04-17 13:31
這個把我問倒了,確實波斯語有ketâbxâne這樣的複合詞,但牛肉只看過gušt gâw的詞組,不知道有沒有gâwgušt這樣的詞彙。

不過,可以肯定的是,越南語跟漢語一樣,牛肉就是thịt bò(肉牛)這樣一種寫法而已。漢語跟越南語基本上不會有複合詞的問題,因為詞組在這兩個語言裡本來就是複合詞。越南語語法跟漢語一樣,只是語序不同,漢語裡“牛肉”跟“牛的肉”意思一樣,但概念有點不同,“牛肉”通常是指吃的,“牛的肉”意思要廣泛得多。

如果樓主想要問的是複合詞的構成,這個就需要大神來解說了,這部分我也很有興趣。
[dekdentei于2019-04-18 12:10编辑了帖子]
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13#
发布于:2019-04-20 05:30
"正偏"是个比较模糊的概念,至少需要区分基本的“名词+名词”和“形容词+名词”两种“修饰”模式,此外还可以考虑的比如“代词+名词”。具体的语序是类型学关注的参数之一,不同语言有不同的处理方式(语序)。

同一语系的语言在语序参数方面不一定一致,导致不一致的原因有很多,外部接触或者内部发展都有可能导致语序变化。

同一个概念在不同的语言中的表达也会不同,最基本的词语单位不同就可能导致差异。当然,复合词也可能体现词组语序,“牛肉”是汉语普通话,不意味着汉语族不存在“鸡公”。同一个概念在不同的语言中用不同的方式表达非常正常,“图书馆”可以看做复合词,不意味着有复合手段的语言必须用复合词来表示“图书馆”。具体需要考察的包括非复合构词法的历时发展、是否存在接触诱导因素、是否存在借用,等等。简单举例,如伊朗语影响下的突厥语,既有突厥语本身的N(=GEN)+N=POSS模式表达“修饰”,也有借用自伊朗语的izafe结构。

Musa微信问我阿拉伯语,实际上还是那句话,不同的语言有不同的习惯,尤其如果考虑专有名词的话,甚至还会涉及命名时命名者的思维模式,个人认为不宜一概而论。简单举一例,西方干涉推翻卡扎菲政府前利比亚的(1986年开始的)全名“阿拉伯利比亚人民社会主义民众国”:

الجماهيرية العربية الليبية الشعبية الاشتراكية العظمى‎

Great Socialist People's Libyan Arab Jamahiriya
リビアアラブ社会主義人民ジャマーヒリーヤ国

Große Sozialistische Libysch-Arabische Volks-Dschamahirija
Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste
הקהילייה הערבית הלובית העממית הסוציאליסטית הגדולה
Liviya Arab Xalq Sotsialistik Buyuk Jamohiriyasi
Великая Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия
جماهیری عربی خلق سوسیالیستی عظمای لیبی
Grote Libisch-Arabische Socialistische Volks-Jamahiriyah
Gran Yamahiriya Árabe Libia Popular Socialista
리비아 아랍 사회주의 인민 자마히리야국
Đại Dân Quốc Nhân dân Xã hội chủ nghĩa Ảrập Libya
Jamahiriya Rakyat Sosialis Agung Arab Libya

到底该怎样justify这个语序,其实我个人认为意义不大,且大概率会掉入汉语思维的陷阱。
[hongwei0315于2019-04-20 09:28编辑了帖子]
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