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发布于：2014-02-25 13:03
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发布于：2014-02-25 13:02
hongwei0315：不知道您是不是坚持形态标准…… 我是认为，形态上能看出perfective就挺能说明问题的啊…… aspect才区分perfective和imperfective嘛。我稍微说几句： >>קָטַל 内含主语，通常情况下VSO的优势语序也是不成问题的 举个例子如何？连续性描述中你这个S如何插？插在什么位置？ >>其实很重要啊，某种意义上可以说是jussive的标志了。 我没看出这跟jussive mood有什么关系？可否详细举几个例子讲一下，还以前面提到的qatal/qatala，yiqtol/yaqtulu为例，什么样的情况下算jussive了，什么情况不算，以及为什么算和为什么不算 >>但是至少就我了解，并非是单一的连续性。 而是？ >>因此，还有waw-conversive和waw-retentive，..原始闪米特语的一些（拟构的）特征。 请问最终的作用是什么？我是问用与不用的区别。thx |
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发布于：2014-02-25 12:54
ask：印欧语系罗曼语族除法语以外像意西葡的-ar/-are组动词的未完成过去时常见以-ava/-aba(aba只是ava的重唇而已，全世界的语言都有这种b/v交替现象，包括在阿尔泰语系的一些同源词中)，例如与法英动词clamer/claim同源但...回到原帖所以ask君的意思是說 在拉丁語族中未完成體由於失去了現在時的意義 失去獨立的語法範疇 因此合併到完成體動詞的體系下 連帶也使完成體動詞的完成意義相對不明顯 所以 動詞詞幹本身因此將表達完成的意義分配給簡單過去時及複合完成時(後起) 那麼 像斯拉夫語族完成體的前綴不規範構成是後起的呢還是拉丁語族後來丟失了？ 我印歐語系語言學的層次沒到這麼深 一下子接受不了這麼多 還請賜教 |
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发布于：2014-02-25 12:38
我说的是民间。说的是语言学习领域，不是泛指所有方面。
没什么妥不妥的，用不着较真 不过西方的一些(至少语言类)学术论坛确实普遍重实用，我接触下来的印象就是这样。这说的是民间。 像历史语言学不就是西方人创立的吗？ --------- 没有实践，创造不了理论。有人见过对具体问题一无所知空中楼阁谈理论的吗？没有。国内无非硬件条件不够(用于基教的经费投入等各个方面)而已。中国早期的海外留学生，物理专业的基本集中在理论(量子)物理领域，杨李发现弱相互作用下的宇称不守恒，最初也更多依赖的是理论而不是器材，没为什么，中国国内的客观物质条件决定。 考古学是语言学的重要支撑之一， --------- 语言和考古互为支撑 |
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发布于：2014-02-25 11:47
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发布于：2014-02-24 13:49
历史比较语言学关心的是词源和词法，句法不是核心，因此并不需要过多涉及语用本身，而我感兴趣的是语用，而不是etymology，但有点etymology基础、各种音变理论等，对词法的进阶是有好处的，因此也不会轻易扔一边不管
>>unilang这个网站很早就知道，只是一直没去逛过他的论坛。改天去逛逛并拜读你的帖子。 好的。那个论坛大部分是外语学习方面的讨论，极少涉及语言学本身(大概西方普遍重应用而不是理论) http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=50&t=14055&p=335392 català vs galego 其实像这种贴子还有像部分网友《the one that follows me》这类贴子更多像是小孩过家家的游戏，不是真正的学术论坛，真正学术论坛还是像先秦国学这种，不过外语坛子里的朋友大概不会对考古这类话题感兴趣，因此算了 |
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发布于：2014-02-24 13:13
ask：顺便也要说一句，我大概也没有表达清楚，我觉得语言学是很一门高深的学问，但很不容易深入，特别是有些领域需要有很多的实践经验，可能就是，你没有投入很多精力的强化学习某些具体语言之前，很难深入地了解语言学的原理，因此也很难进一步展开细节性研究 其实语言学也分很多分支和板块，我感兴趣的只是历史比较语言这个板块里的一个小点。就这个小点来说，我觉得并不需要深入学习很多的具体语言，主要是懂得如何去比较分析，所以就跟平常学习语言的方法和内容不一样。当然，根据自己的方向尽可能熟练掌握几门核心语言确实是大有益处的。 unilang这个网站很早就知道，只是一直没去逛过他的论坛。改天去逛逛并拜读你的帖子。 [nemecko于2014-02-24 13:41编辑了帖子]
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发布于：2014-02-20 00:25
就是这个：http://www.unilang.org/forum
我用户名是stordragon，在上面发过少许贴子 《Het Fries》(标题贴大部分是荷兰语，后面他和我的交谈大部分是用西弗Klaaifrysk/Wâldfrysk，只有小部分是用荷兰语和墨林北弗) http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=38&t=13285 《Regarding the Sámi language analyzer》(部分讨论是用芬兰语) http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=93&t=14228 《I did it for your own....》(翻译练习) http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=11&t=22164 《What are the missing words and missing languages here?Thanks》(个别讨论是用波兰语。跳过就是) http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=1&t=19598 《To wh extent are Icelandic and Faroese mutually intelligible》(个别内容是用法罗语) http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=1&t=4574 《Hunef's SIG》(翻译练习) http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=11&t=22429&p=428042#p428042 《Plattdüütsch/ Nedersaksisch: Low Saxon discussion group》(大部分是用英语讨论，少量低萨克森低地德语) http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=142&t=5072&p=363743#p363743 《Sorbian languages》(关于一句高地索布语的翻译。波<->高索互译) http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=142&t=41898 《Anailíseoir agus Gineadóir deilbheolaíochta don Ghaeilge》 http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=126&t=22206 这里面大部分是2004、2005年或以前(个别是2008年)的老贴子，有些讨论是用非英语(如Klaaifrysk(,it Westerlauwersk),polski,lietuvių kalba,eesti keel,føroyskt,suomi,slovenščina,Gaeilge (na hÉireann)等)进行的，但这些近十年前(当时我大概大一大二，也没什么机会接触非欧洲语言，英文基础也很差，里面有大量初级英文语法错误/漏洞，能看懂我的英文的将就着看看得了)的贴子大部分是欧洲印欧语相关话题，只有少量是欧洲芬乌语话题，基本不涉及非欧语言。如果你觉得有用就将就着看看好了 |
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发布于：2014-02-20 00:11
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发布于：2014-02-19 16:51
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发布于：2014-02-16 15:00
hongwei0315：我不是生成学派的哈~ 虽然想学，但是缺少逻辑数学等等基础，个人认为不会学出什么名堂。总版和Nemecko二位都太客气了，总版的贴子，也很认真，我不认真回复，就太失礼了，认真回复的话，保不准又长篇大论没完没了，当前有些小忙，也请容些时日再回此贴吧，多谢 |
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发布于：2014-02-16 07:12
ask：我大概跟你有所不同。我研究语言学是为了站在一个更高的统筹高度快速地同步学习若干语言，而你大概学语言的目的是为了研究语言学。纯粹的语言学一堆agent/patient, VP governance rules等等，对我而言很乏味，只有在有具体...回到原帖我不是生成学派的哈~ 虽然想学，但是缺少逻辑数学等等基础，个人认为不会学出什么名堂。 也许我能算是非主流语言学的某个分支领域的人，但是有些语言学理论也是需要的咯。我不认为您会无视某些系统的理论，比如说aspect理论。至于生成语法等等，对于具体语言的学习，大概是的确没啥帮助~ 呵呵。 很有意思，您提到不学“死人的语言”，却学了希伯来语？现代希伯来语大概是不会用到waw-consecutive结构的，而且只学现代希伯来语的话，大概您列举动词例子的时候，主动分词就会被当作“现在动词”了。又或者，圣经希伯来语也是您“大体了解这些语言的框架性的东西”其中之一吧。 我现在主要学习的都是“死人的语言”，发帖子想求助的反而是活人的语言，实在因为自己前几年的荒废，不曾学过，让您见笑了。 [hongwei0315于2014-02-16 13:53编辑了帖子]
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发布于：2014-02-16 07:03
ask：>>我个人不大赞同部分学者强调希伯来语的动词不表示体概念的观点。不知道您是不是坚持形态标准…… 我是认为，形态上能看出perfective就挺能说明问题的啊…… aspect才区分perfective和imperfective嘛。 单谓语例句？我倒是不认为是习惯问题。闪米特语变位总体上是含有人称的，קָטַל 内含主语，通常情况下VSO的优势语序也是不成问题的，于是如果添加了明显的主语，就要考虑是否是焦点和话题的功能了吧？“-ו这个particle”，其实很重要啊，某种意义上可以说是jussive的标志了。术语叫做waw-consecutive，但是至少就我了解，并非是单一的连续性。因此，还有waw-conversive和waw-retentive等不同的名字。我个人认为，consecutive是表面描写性的命名，是从叙事结构的角度出发的；conversive是语义/功能角度的命名，是从实际前缀变位和后缀变位表达的语义和起到的功能角度出发的；retentive则是从历史比较语言学角度的命名，因为带有这个waw的恰好保留了原始闪米特语的一些（拟构的）特征。 |
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发布于：2014-02-16 06:52
ask：>>我上面提到的就是和你说的类似。我大概提了一下广义的体概念，而不是仅仅限于形态角度的体。我认为略有相似。 标准，我想说的是到底考察体的形态标准还是语义标准，抑或形态和语义结合的标准。 焦点是（圣经）希伯来语的动词是否表示“体”。坚持其表达“体”的如Pardee，坚持其不表达“体”的如Joosten。 我提到的分歧，是说闪米特语族内部的动词系统并不完全一致，关于阿卡德语的“后缀变位”的性质到底是动词性还是名词性的到现在还有争执。而有些语言，简言之，就是派生语干可以有表达某些“体”的功能。阿拉伯语的qatala一般被认为是perfective，yaqtulu被认为是imperfective。阿拉伯语的动词系统从形态的角度和希伯来语差异不是那么大，也因此才有了所谓的争论——基于阿拉伯语动词表达“体”，推广到希伯来语动词也表达“体”。 |
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发布于：2014-02-15 22:46
>>不怕您见笑，比如我最近就闪出个念头，拉梵的完成分词的增音t是否与日耳曼语的弱变化动词的过去时的增音th/d所对应？
不知道。真不知道。你找本etymology词典查查吧。我不了解这些。因为实用中用不着。 >>最后，不知您是否愿意分享一些国外研究PIE的论坛或者不错的语言学论坛，我搜索过但始终搜不到。 我去过的国外论坛是有，但都不是“语言学”论坛。有我也不去。我最多去一些语言学习类论坛用英语或对方网友的母语交流些关于某一具体“语法”现象的细节看法，但基本不涉及semantics/syntax层面的深层理论性问题，最多是一些表浅的pragmatics层面的问题，也算不上正规“语言学”问题了 |
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发布于：2014-02-15 22:40
nemecko：他写的《拉丁语和希腊语》在国内同等书里算是精品，这是我见过国内的具体讲解印欧语最多并能与后代语言对应起来讲解的最多的一本书。《斯》更多的是局限在斯拉夫语族本身来探讨。当然，两本书都不错，只是侧重点不同。我大概跟你有所不同吧。我研究语言学是为了站在一个更高的统筹高度快速地同步学习若干语言，而你大概学语言的目的是为了研究语言学吧。纯粹的语言学一堆agent/patient, VP governance rules等等，个人看来有些乏味，只有在有具体应用背景的场合下，我才会有针对性地去研究某一专门语言学问题。而那些宏观的抽象的总述性的语言学理论对我个人而言是nonsense，平时不看的。死人的语言我也是不学的(像梵、拉丁、古希这些)，因为对我个人没有实用价值，我只需要大体了解这些语言的框架性的东西，在其后代语言中仍然有借用地位并需要研究的核心词根，这些东西熟悉就可以了，别人问你拉丁语离夺格和芬兰语离夺格哪些场合场合下用法有区别，拉丁语离夺格在今西班牙语中留下了哪些痕迹，你能说得上来，就行了，至于某个具体的拉丁语词/变位等具体是怎么操作的，我不知道，我也不需要知道，这些东西只要有本工具书，用得着时随便翻一下就知道了。只有药科、音乐等领域的专业人员需要知道这些细节。我编词典时也用不着吧。 [ask于2014-02-16 14:50编辑了帖子]
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发布于：2014-02-15 22:21
hongwei0315：（圣经）希伯来语的体问题尚在争论中，没有最终的结论，我个人不大赞同部分学者强调希伯来语的动词不表示体概念的观点。亚非语系也不好过度概括地一概而论，闪米特语族内部尚且有分歧。阿拉伯语动词的体的特征基本上是学者一致认可的。@nemecko >>我个人不大赞同部分学者强调希伯来语的动词不表示体概念的观点。 “最后，我决定离开故土。” .לבסוף החלטתי לעזוב את ארץ מולדתי 单从形态上你只能看出他是perfective的，别的什么都不能看出。 >>另外，如果一定要“四个主要的直陈式动词大类”的话，没必要把הוּא 加在קָטַל 前吧。 这里我都打了点了，很明显是出于demonstration的目的，而且都是单谓语例句不是例词，加不加人称只是习惯问题罢了，前面几个带we-标记(-ו这个particle)无非是为了突出其动词连续性，这是在讲体变化，我当然要把连续性作为一个单独的目录，这里particle后面一般当然不带人称，所以有些带有些不带很正常，另外闪含字母(右-左)和中文(左-右)在一个句子里混排是个很痛苦的事情，换行时不多加个短词垫后的话标点就跳到单词前面去了，这也是在国内这类基于Discuz!技术的论坛很难长篇大论写一堆反序文字的原因，除非不断在例词和例句之间换行 |
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发布于：2014-02-15 21:59
hongwei0315：我上面提到的就是和你说的类似。从普遍语法的角度，体可以有明显的形态标记，也可以没有形态标记通过其他手段表达。但是，关键就在于，标准不同，得到的结论就不同。如果严格按照形态角度判断的话，有些语言就不符合了。当然，完全形态角度的标准也过于极端了...回到原帖 >>我上面提到的就是和你说的类似。 何处提到的和我说的类似？ >>标准不同，得到的结论就不同。 得到什么样的不同结论？ >>希伯来语的体问题尚在争论中，没有最终的结论，我个人不大赞同部分学者强调希伯来语的动词不表示体概念的观点。 争论的焦点是希伯来体的什么问题？哪些学者强调动词不“表示”体？能否列举一下名字？ >>亚非语系也不好过度概括地一概而论，闪米特语族内部尚且有分歧。阿拉伯语动词的体的特征基本上是学者一致认可的。 什么分歧？哪些特征？我不了解阿拉伯语，它的简复式动词比希伯来基于语态的七干复杂太多，方便的话你可以介绍一下如何区分？有哪些categories来区分这些不同的体貌，你说的闪米特内部分歧主要是指哪些情形？我完全不了解阿拉伯语动词系统，愿闻其详 |
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发布于：2014-02-15 18:22
ask：语法体是句法学里的一个基础概念，不是什么斯拉夫特征，斯拉夫只不过将这种特征categorize了并且在形态层面予以区分罢了。你大概不了解德法这类语言吧。给你推荐几本书：《汉语动词时、体问题思辩兴》，《法语动词的时、体与式》(纸质书。作者李宝...回到原帖我看了下《德语动词的“体”》，但我的感觉是，文中讨论的德语动词的体是基于近现代德语发展过程中的语法规定，而不是从印欧语和德语之间的派生、联系这个层面上讨论的。 简单的说，我猜测是印欧语的体是通过不同的动词来表达+元音变换两种手段来实现，不可能通过斯拉夫语和现代德语里的固定前缀来表达。比如在PIE里，esse（是）是未完成体，对应的完成体就可能是be。 |
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