Saaqqa：我没看完前面的那么多发表，所以如果我讲的东西里忽略了您之前的发表内容请见谅。。貌似您对普通话厌恶至极，以至于说她是“最没底蕴最没文化之极”。。
1. 那您认为规定国家的“普通话”应该用哪种方言合适？
2. 哪种方言最适合照顾到全国十几亿...回到原帖

看來確實是在浪費時間。

sharrum：夏显然不是东夷，商也只是可能为东夷。周毫无疑问是华夏部落，是后世汉族前身。你第一段讲述的“历史”难不成是发生在平行宇宙的？

凯尔特人确实更早的从欧洲大陆迁移到大不列颠，但其优势地位被后迁入的盎格鲁-撒克逊人逐渐取代。以至于，现在说凯尔...回到原帖

完全答非所問，看來確實是在浪費時間。

sharrum：哈哈，越看越发现你自己前后逻辑不一了。“怎麼會訛變，一種情況，大家都這麼說即是對的，來自特意的標新立異，要不純粹是不會念字，但是不以為恥反以為榮，再以訛傳訛。這類情況其他分支也並非沒有，但以北部方言最盛，且是歷史久遠，早在國語省字之前就長期...回到原帖

完全答非所問，看來確實是在浪費時間。

粪青是没有用的，大多数人方便，才是硬道理。

kicote：竟然以日文漢字體系來作為比較，您是不是要給自己正名想瘋了？是否多音字也非重點。
中土漢字經歷象形，至符號化，再到以形聲組合出大量新字。本身是有清晰的條理。
好，說道為什麼現有普通話混亂，首先基礎不牢靠。你說各個分支的字音字義都是在不斷演變，...回到原帖

哈哈，越看越发现你自己前后逻辑不一了。“怎麼會訛變，一種情況，大家都這麼說即是對的，來自特意的標新立異，要不純粹是不會念字，但是不以為恥反以為榮，再以訛傳訛。這類情況其他分支也並非沒有，但以北部方言最盛，且是歷史久遠，早在國語省字之前就長期存在。”这不正是你所崇尚的在没有政治外力的干预下最自然不过的演化了吗？事后以辞典的形式将之正名化不就是顺其自然吗？你怎么又主张应该用外力纠正字音了呢？这应该是我这一派的人的主张啊。我当然不认为改字音会翻天理。不过，按你先前的观点，“错字改正音”还真就翻天理了。你凭什么说别人的读音是错的，你的就是对的？你这就是不兼容多样性，你这就是政治操纵而非自然选择，你这就是“老子天下第一”。脸留给别人来打就好了，何必自己动手呢？

所谓“学”字，今天已经念xue了，请问此字引起过混乱吗？你说多音字不是评价混乱与否的重点，我恰恰觉得多音字才是重点。如果今天“学”字有的词里读xiao有的词里读xue，而又没有规律，那才能叫混乱。统一的读为一音怎么就混乱了呢？你所谓的混乱不过是汉字在普通话中的读音与中古音韵的对应关系乱，而不是汉字在普通话中的读音混乱。请你分清楚这两点的不同。

同音字归并确实是简化字的问题，这我从来没否认过。但如果以偏概全的彻底否定“字形简化”显然是不能接受的。字形从繁化再到简化，古已有之。小篆隶定的过程中，也有许多不合字理的演变，但这不能否定隶定的作用与价值。国人变得没文化主要是由其他历史原因造成的，简化字不是罪魁祸首。同样使用简化字，文革后成长起来的国人比文革时成长的更没文化了吗？

说到音谱，你有你的常识，我有我的常识。我的常识是，现在的各种语言语音系统有繁有简，但无论繁简，其音系的复杂度都已具备足够的你所谓的扩展性潜力。你不喜欢我说日语，我就偏偏要再以日语为例。请问，日语简单的音系结构影响它的扩展性了吗。究竟是阻止它古代时吸收汉语词汇，还是影响它近现代吸收西方词汇了呢？退一万步讲，就算真如你所说音谱与扩展性潜力挂钩，那么我就换一种方式问你：扩展性潜力与这种语言的所谓文化、价值有半毛钱的关系吗？

kicote：整個就是以偏概全、斷章取義還公開的偷換概念。要舉例子就先把歷史背景搞搞清楚。就根據你舉的例子，语音的转移与变迁最主要的一條就是歸化與侵略者，首先不管作為任何人群都要有民族自覺，沒錯，凡事都有例外，歐洲諸語的演變與中土形成漢語為尊這兩者不可同...回到原帖

夏显然不是东夷，商也只是可能为东夷。周毫无疑问是华夏部落，是后世汉族前身。你第一段讲述的“历史”难不成是发生在平行宇宙的？

凯尔特人确实更早的从欧洲大陆迁移到大不列颠，但其优势地位被后迁入的盎格鲁-撒克逊人逐渐取代。以至于，现在说凯尔特语的人都被压缩到了西部。我举的是盎格鲁-撒克逊人的语言的例子。你扯到凯尔特人干什么？是不是讨论北美英语演变你也要扯上爱斯基摩人和印第安人？

至于法语，你也承认其做法比中国更甚，这很好。请问按照你的逻辑，是不是法语更加的没有价值，更加的没有文化底蕴，更加的不堪，更加的失败？而新几内亚的上千种土著语言想必则是非常有文化底蕴、非常成功的咯？既然这样，为什么操着有文化底蕴的成功的语言的人在文化上相对落后，而操着没文化底蕴的失败的语言的人却是文化巨人呢？

少数服从多数怎么就成了强盗逻辑了？原来外国选总统都是按照强盗逻辑来选的，联合国通过决议也都是按照强盗逻辑来执行的。你何必将自己置于这么尴尬的境地呢？你的逻辑就是大家不要有分歧，只要有分歧就什么也别做了，是不是？

最后我问你，全中国需不需要一种共通语？如果你认为不需要，那我根本就没必要再跟你讨论了，因为那根本就是鸡同鸭讲。你愿意出个省就带个翻译那是你的事，我想大多数人都不愿意。你若不信，就在论坛上发起投票。而所谓的“枝非同根，水非同源”表明，你从内心里根本就没把操其他方言的人当成自己人。既然你认为你我既不同根也不同源，我何必跟一个外人讨论我们语言的问题。试想一个美国人觉得汉语好与坏，关我P事？

kicote：正是，不只是國學或是其他古典層面的應用，就連最普遍最基本的語文都深受其害。回到原帖

我没看完前面的那么多发表，所以如果我讲的东西里忽略了您之前的发表内容请见谅。。貌似您对普通话厌恶至极，以至于说她是“最没底蕴最没文化之极”。。
1. 那您认为规定国家的“普通话”应该用哪种方言合适？
2. 哪种方言最适合照顾到全国十几亿汉族人？吴语？粤语？闽语？赣语？湘语？这些都是小众方言，何以成为全国的普通话？虽然他们继承了更多的古代汉语音素，但是对于全国大部分汉族人来说理解这些方言是很困难的
但是官话不一样，全国80%的汉族人使用官话，这已经在自然性上敲定了官话的地位
3. 您说普通话是政治操纵的，吴闽粤也是被政治手段打压的，世界上这种例子数不胜数啊？！。。。苏格兰地区英语差不多是占据了绝对地位，苏格兰盖尔语说得人已经不多了，被英国人认为是英语方言的“低地苏格兰语”也貌似不多。。曾经有个苏格兰人跟我说盖尔语大约只有1%（虽然我不清楚他的数据从何而来），请问这难道不是政治操控？英格兰政府迁移了很多老百姓到苏格兰，北爱尔兰，这样可以操控这些地区，这样也无形中对当地语言结构带来巨大影响。

dgsddy：个人感觉，简体字不能更好的传承国学回到原帖

正是，不只是國學或是其他古典層面的應用，就連最普遍最基本的語文都深受其害。

苏轺：你自己看你原话“你給扣的這頂帽子倒不是一般的大”，你自己扣完帽子又举不出例子就开始玩文字游戏，承认“官方语言的确立主要受政治影响”就那么难么？你要是举不出例子就别回了，等那个maggiore出来自己看看，主要和只是不是一个意思，你也代替不了...回到原帖

不知道是我的水平太差，還是您想像力太豐富，不過前項看來不存在。什麼叫“承认“官方语言的确立主要受政治影响”就那么难么？”，真的是我說得不夠清楚？！從我發言的第一個字開始就明確了政治操縱這一事實。這一事實普遍存在但並不代表它就是當仁不讓的上上之選，更不能直接等同於是傳承文化的良策。要說摳字眼，我可比不上您，凡事無絕對，只收政治影響的東西是不存在的，政治本身就是不確定因素，政治以其利益為主導，政治因素主導就已經說明問題，政治決策與什麼民心所向毫無直接關聯，更不能自動成為其正當化的理由，也不存在因為是大勢所趨所以政治影響不該承擔責任一說。這一點不管是歷史還是現世都已充分體現。

个人感觉，简体字不能更好的传承国学

kicote：其他的我不知道，你給扣的這頂帽子倒不是一般的大。回到原帖

你自己看你原话“你給扣的這頂帽子倒不是一般的大”，你自己扣完帽子又举不出例子就开始玩文字游戏，承认“官方语言的确立主要受政治影响”就那么难么？你要是举不出例子就别回了，等那个maggiore出来自己看看，主要和只是不是一个意思，你也代替不了他

讨论问题最难受的就是一个人误解你意思之后凭空的去反驳一个你没说但他就是认为你说了的话，而且反驳的好似条条是理，你跟他说他连你意思都没看明白，他就继续凭空反驳自己“想象”出来的理论，这比逃避问题恶心多了，真的。

kicote：有人給您提意見，在您看來就是扣帽子。
已經兩次體現了。
謝謝。回到原帖

两次体现？你指出什么问题了吗？你是什么问题也没说，他是误解我意思之后一顿抨击，这两个哪个不算扣帽子？

kicote：有人給您提意見，在您看來就是扣帽子。
已經兩次體現了。
謝謝。回到原帖

你自己理解，我说政治原因是主要原因，他说不只是政治原因，“主要”和“只”在你理解起来是同义词？

苏轺：你先举个例子，那个国家的官方语言在确立过程中不是看着政治的脸色来的回到原帖

所以文明毀得差不多了。

苏轺：你倒是说说我给扣什么帽子了，有理请说理，谢谢回到原帖

有人給您提意見，在您看來就是扣帽子。
已經兩次體現了。
謝謝。

kicote：其他的我不知道，你給扣的這頂帽子倒不是一般的大。回到原帖

你倒是说说我给扣什么帽子了，有理请说理，谢谢

kicote：其他的我不知道，你給扣的這頂帽子倒不是一般的大。回到原帖

你先举个例子，那个国家的官方语言在确立过程中不是看着政治的脸色来的

sharrum：最讨厌你的一点就是毫无论据的情况下就对普通话肆意的诽谤与诋毁。没价值、没文化、不堪、失败这就是你所有的修饰词。可是说到底全是你先入为主的偏见。在我再三的逼问下总算说出了点你认为的问题——读音混乱和音谱不完整。首先，普通话中大部分的汉字都是一...回到原帖

竟然以日文漢字體系來作為比較，您是不是要給自己正名想瘋了？是否多音字也非重點。
中土漢字經歷象形，至符號化，再到以形聲組合出大量新字。本身是有清晰的條理。
好，說道為什麼現有普通話混亂，首先基礎不牢靠。你說各個分支的字音字義都是在不斷演變，這條雖然不錯，但要看是怎麼個變法。音義文字，亦音亦字，就是造新字也有規律，通過借音會意直接可讀可認。詞彙語義確實變化更大，但是憑藉漢字淵源及造字規律，至少不要再認為製造障礙。您一定要说“具體”例子，那說個最最簡單直觀易懂，而有各長老不以為然的。辭典似是而非的形聲字都是鐵證。除了部分沒有音部的會意字，都應該是形聲字，幹嘛人為添亂，甚至還以認識“特例”字為有文化的象徵，人家給糾正反而笑對方無知。怎麼會訛變，一種情況，大家都這麼說即是對的，來自特意的標新立異，要不純粹是不會念字，但是不以為恥反以為榮，再以訛傳訛。這類情況其他分支也並非沒有，但以北部方言最盛，且是歷史久遠，早在國語省字之前就長期存在。除了先天不足，同時也要說道為何越來越亂的第二種情況，就是國語省字這一關。好，就先說憑人數表決，以北方話為基礎這是“合理”的，就僅在這個基礎上總該嚴謹省字了吧，這時候倒發揚其風格來，來了個兼容並蓄，各分支演變的規律和實情皆不相同，要省也應該單有精通北話的學者，集中審定，反而採取有各省投票表決。像“南人若无浊音及入声，便过不得日子。”同样是江苏的代表、会议议长吴敬恒也语出惊人：“浊音字甚雄壮，乃中国之元气。”這話我承認我是支持的，但是既然不滿越系方案，採用北方話，有直接來了個什麼南北混合，憑藉一省一票硬是把原有北方話越該越亂，完全把有點變成缺點。顯然這個不是最終方案，之後雖再做修正，漢字讀音由各方拼湊而成這點卻並未改觀。（學xiao）取了南京音（xue），這只是其中一例。還有說什麼大家都這麼念了，哪怕是以訛傳訛，就可以定位標準。首先這“大家”就不是全中國大部分人，甚至都不是漢語區的多數派，只是北方話的部分人口；還有，部分百姓白字當正字也就算了，當時要進行的是漢字審定，正是矯正的時候，竟然以此理由形同兒戲。正面例子也不是沒有（酵jiao）長期以來大量北人念為（xiao），不是很多人改過來了，錯字改念正字有何不對，翻了天理了？
    國語省字之後，才輪到簡化字問題，進一步消除正音，至少原先還以多音字保留了部分，。字形簡化，不僅違反了造字規律，進一步增加了形聲字的閱讀困難，製造了更多特例。尤其進行了大量的同音字歸並，字義毫不相干的並為一字，如果說這有方便認讀的功效的話，那遠遠比不上製造的混亂帶來的反作用。對於一向標榜的易於掃盲，提高國人整體漢字水平更是沒有任何幫助，正好相反，國人是更加沒有文化了。
    選擇基礎不牢，後天人為添亂。總結下來，本人以為理由相當充分。
    再說音譜完整，音譜狹窄增加了語言使用的重複率，直接降低了日常的實用性和學術層面的嚴謹性，在採用音義文字為基本詞素的漢語系就尤為體現。再者稍有常識便知音譜齊全乃是該語言具備擴展性潛力的基礎。這是一個常識，竟然“音谱完整与否与这种语言的所谓文化、价值有半毛钱的关系吗？？？ ”提得出這種論點，才真的沒有半毛錢價值。
    如果您還硬要說這完全符合物競天擇，自然規律，什麼歷史演變只必然的話。那到底是誰居心不良已經昭然若揭。

sharrum：我没有标榜自己的学识，也不认为没有浊音是什么问题。只不过举一个例子告诉你，想要吐槽就说点具体的问题。

语音的转移与变迁是再正常不过的现象，这是世界上所有语言都有的现象。如果一个英国人大骂英语读音混乱缺乏底蕴，而提倡说盎格鲁-撒克逊语，或是...回到原帖

整個就是以偏概全、斷章取義還公開的偷換概念。要舉例子就先把歷史背景搞搞清楚。就根據你舉的例子，语音的转移与变迁最主要的一條就是歸化與侵略者，首先不管作為任何人群都要有民族自覺，沒錯，凡事都有例外，歐洲諸語的演變與中土形成漢語為尊這兩者不可同日而語。如果你想統而化之說這就是歷史必然，那對於您的說法的根據那也就更加毋庸置疑。中土上古是經歷了一個確實文化燦爛但是交出政權的長期狀況，兩次入主的東夷（夏商），之後的西羌（周），秦實際上當時是歸化成端介於西戎和周之間。要說漢化的最大功臣，遠遠比那孝文帝更捨得開的，乃是周王朝，與之前兩朝一樣，因政權到手但是文化落後，統治尤其離不開文字，甚至到了東西兩個統治中土華夏的部族都採取了直接照辦漢語漢字體系，捨棄自身的文明，包括南方荊楚也是如此。如果您要說這就是文化傳承的自然選擇，那我是這是上古部落對於利益的片面追求，利慾薰心，權欲追求病態的典型，而且還延續至今。
現有所謂按照國別統稱為英語和法語，是經歷了凱爾特、日耳曼、羅馬同盟這三個本身就不是統一的政治集團也是民族集團的多輪角力最終的結果。您可知道大不列顛這個詞的意思，您要知道就不會舉出這個例子。
英倫三島整個歷來至今都是凱爾特人世代居住，從羅馬之後經過四輪輪日耳曼部族入侵，以政權力量，先是從英倫貴族開始，而後英伦贵族一起加入消滅自家語言。在大陸的拉丁、日耳曼、凱爾特最終形成羅曼化的時候，又奔著崇洋媚外學醫羅曼語，貴族只知牛肉的詞而不知牛的詞為何物。英國皇族凡盛事都着凱爾特禮服，人家国民才不會提出你說的這種提倡。英國人要有民族自覺的話，知道文化底蘊缺乏的話，應該恢復的是真正的大不列顛的語言，是屬凱爾特，而不是什麼盎格鲁-撒克逊语。
    至於法國，根本就不存在單一文化淵源發展而來的概念，先是拉丁征服，人家比離岸凱爾特要有自覺，拉丁語始終至流行語上層貴族，尤其是行政使用，一直到羅馬崩盤，日耳曼入侵，凱爾特語一直就在使用。再說到，現有的法語的產生則完全是基於當時廣播媒體的需要，從這標準制定之後長期以來也都沒有作為使用口語。誰都知道法國是全世界最狹隘的鼓吹大國家民族論，以北方奧依族為首，公開直接通過行政手段，要求包括南方奧克族、殘存的布列塔尼、更有文化渊源比拉丁更早的巴斯克等等，必須直接放棄民族語或是“方言”，只能以指定的法語為尊，不但是法定的官方語言，更是只能作為法國人唯一的母語，當然，要學外語是你自己的事，但是首先你不能用自己的本家話。人家可是比您更加公開、上臺面，而且都不加掩飾，難怪您用來做例子，而且論述還是錯的。像古典拉丁語為何會長期用作學術語言，只是為了避免引起混亂，而且古典拉丁語的文法確實嚴謹，適合不斷出現新名詞的科學領域，這跟古希臘語長期也有此用途一樣，語使用者歸屬毫無任何關聯。
    上面兩個例子，與立場無關，人家也可以自行另選，只是想傳到給您，要顯得自己有理有據，哪怕是背景先好好瞭解下。不要動輒以曆史必然，大勢所趨來把自己正當化。
    您老一直反復的強調少數服從多數，這更是強盜邏輯。枝非同根，水非同源，別說所謂大漢族內部，全國各族置於何地？還一再強調，全國通用語言不是為了消滅原本自家文化，這話與典型的偷走一代的做法又有何異？人家除了這句話之外，還說是為了給與更好的教育，更好的作為帝國領民。
    文化分治，在國外就有更多實例，您要還想說沒有具體例子的話，回去好好補習吧。如果您要強調國情不同，或是說直接上升到意識形態不統一妨礙政局穩定，甚至說是妨礙民生，對百姓自己有害無益的話，那看來比迂腐的話，在下自歎不如。