maggiore：现代汉语的完善程度还远比不上古汉语，美感也要差不少，这可能和发展的时间短也有关系的。但无论是民国还是新中国都把普通话选为国语也绝不是偶然现象。汉语的发展每种方言都有自己的功劳，现在的问题是好多小孩子方言水平下降，其实是对语言多样性的抹杀，没...回到原帖

在一種體系裏第一語言該選哪種，是民族語還是國語；是方言還是失敗的人工語言。這只能是存廢之爭，與“多學語言，多長見識”這類的鼓勵學習外語的說法完全是兩個概念。

maggiore：普通话能成为国语并不只是政治的原因，是有多方面的原因所致，具体可以查相关资料。
粤语，吴语，闽南话，客家话等保留了更多古汉语的特点这也是事实。普通话在形成的过程中吸收了好多非传统汉语的因素比如原来北方的少数民族语言的特点，比如满语等。不过...回到原帖

那什麼叫大多數人，什麼叫少數人，更有淵源的南部諸“方言”人群當時就過億，現在更有幾億，看這意思這幾億人就該直接一筆勾銷，“免得妨礙國家安定”，這樣是不是最好？。那就直接按文化系統分治不是挺好，多種實用語言並用，不管是否直接並列為官方語言首先具備使用的地位，像這樣的國際上有更多成功先例。

maggiore：普通话能成为国语并不只是政治的原因，是有多方面的原因所致，具体可以查相关资料。
粤语，吴语，闽南话，客家话等保留了更多古汉语的特点这也是事实。普通话在形成的过程中吸收了好多非传统汉语的因素比如原来北方的少数民族语言的特点，比如满语等。不过...回到原帖

我说的是“首要目的”，和你的“只”明显是挂不上钩的，讨论问题可以，别上来就扣帽子

maggiore：普通话能成为国语并不只是政治的原因，是有多方面的原因所致，具体可以查相关资料。
粤语，吴语，闽南话，客家话等保留了更多古汉语的特点这也是事实。普通话在形成的过程中吸收了好多非传统汉语的因素比如原来北方的少数民族语言的特点，比如满语等。不过...回到原帖

吸收北方民族语言最多的应该属东北话，现在还有非常多的常用语，比如埋汰，磨叽，旮旯，膈应，叽咯浪，嘎拉哈等，一听就觉得发音模式和汉语不同。

604692228：吸收北方民族语言最多的应该属东北话，现在还有非常多的常用语，比如埋汰，磨叽，旮旯，膈应，叽咯浪，嘎拉哈等，一听就觉得发音模式和汉语不同。回到原帖

東北話已經成為事實上的國語第二，省級，國家級大行其道。對於越楚系列的則是公開地消滅。
樓主大人肯定又要言之鑿鑿地說：這就叫物競天擇。

苏轺：我说的是“首要目的”，和你的“只”明显是挂不上钩的，讨论问题可以，别上来就扣帽子回到原帖

其他的我不知道，你給扣的這頂帽子倒不是一般的大。

kicote：轉帖再轉毫無意義，現有普通話缺乏文化底蘊不說，漢字讀音混亂，音譜不完整，這乃是是一個基本事實，而不是需要討論的內容。看來您老人家根本就知道問題在哪。竟然還以知道這一點來標榜自己的學識。實在是可笑至極。回到原帖

我没有标榜自己的学识，也不认为没有浊音是什么问题。只不过举一个例子告诉你，想要吐槽就说点具体的问题。

语音的转移与变迁是再正常不过的现象，这是世界上所有语言都有的现象。如果一个英国人大骂英语读音混乱缺乏底蕴，而提倡说盎格鲁-撒克逊语，或是一个法国人说法语读音混乱缺乏底蕴，而提倡说拉丁语，这才是真正的可笑之极，迂腐之至。

kicote：在一種體系裏第一語言該選哪種，是民族語還是國語；是方言還是失敗的人工語言。這只能是存廢之爭，與“多學語言，多長見識”這類的鼓勵學習外語的說法完全是兩個概念。回到原帖

最讨厌你的一点就是毫无论据的情况下就对普通话肆意的诽谤与诋毁。没价值、没文化、不堪、失败这就是你所有的修饰词。可是说到底全是你先入为主的偏见。在我再三的逼问下总算说出了点你认为的问题——读音混乱和音谱不完整。首先，普通话中大部分的汉字都是一字一音，多音字极少。像日语那样一个汉字有汉音、吴音、训读，这样的才有资格说混乱。请你具体地指出混乱在哪里。说到音谱不完整就更可笑了。没有一种语言包含国际音标中所有的音素。音谱完整与否与这种语言的所谓文化、价值有半毛钱的关系吗？？？

kicote：那什麼叫大多數人，什麼叫少數人，更有淵源的南部諸“方言”人群當時就過億，現在更有幾億，看這意思這幾億人就該直接一筆勾銷，“免得妨礙國家安定”，這樣是不是最好？。那就直接按文化系統分治不是挺好，多種實用語言並用，不管是否直接並列為官方語言首先...回到原帖

9亿的使用人口（官话），这就叫大多数。8千万（吴语）、6千万（粤语）这就叫少数。小学生都懂，不用我教你。我已经强调过一次，所有汉语方言都源自上古汉语，没有谁比谁更有渊源的问题。不要再混淆视听了。推广普通话，并没有禁用方言，何谈什么几亿人就一笔勾销？你不断地人为地制造紧张对立的情绪究竟是何居心？

sharrum：9亿的使用人口（官话），这就叫大多数。8千万（吴语）、6千万（粤语）这就叫少数。小学生都懂，不用我教你。我已经强调过一次，所有汉语方言都源自上古汉语，没有谁比谁更有渊源的问题。不要再混淆视听了。推广普通话，并没有禁用方言，何谈什么几亿人就一...回到原帖

看來本位思想最嚴重可不是在下，說來也是，只有以自家地位無可懷疑的為准的才會口口聲聲人家是本位主義。“推广普通话，并没有禁用方言，何谈什么几亿人就一笔勾销？你不断地人为地制造紧张对立的情绪究竟是何居心？”這段說辭完全是避重就輕，蠱惑人心，當然這內容不是您的原創，不過會擁護的只兩種人，一種就是極端本位主義者，這方面我可是自歎不如；要不就是天生沒有判斷力，這跟您的形象又是大大不符。我想這結論已經很清楚了。

sharrum：我没有标榜自己的学识，也不认为没有浊音是什么问题。只不过举一个例子告诉你，想要吐槽就说点具体的问题。

语音的转移与变迁是再正常不过的现象，这是世界上所有语言都有的现象。如果一个英国人大骂英语读音混乱缺乏底蕴，而提倡说盎格鲁-撒克逊语，或是...回到原帖

整個就是以偏概全、斷章取義還公開的偷換概念。要舉例子就先把歷史背景搞搞清楚。就根據你舉的例子，语音的转移与变迁最主要的一條就是歸化與侵略者，首先不管作為任何人群都要有民族自覺，沒錯，凡事都有例外，歐洲諸語的演變與中土形成漢語為尊這兩者不可同日而語。如果你想統而化之說這就是歷史必然，那對於您的說法的根據那也就更加毋庸置疑。中土上古是經歷了一個確實文化燦爛但是交出政權的長期狀況，兩次入主的東夷（夏商），之後的西羌（周），秦實際上當時是歸化成端介於西戎和周之間。要說漢化的最大功臣，遠遠比那孝文帝更捨得開的，乃是周王朝，與之前兩朝一樣，因政權到手但是文化落後，統治尤其離不開文字，甚至到了東西兩個統治中土華夏的部族都採取了直接照辦漢語漢字體系，捨棄自身的文明，包括南方荊楚也是如此。如果您要說這就是文化傳承的自然選擇，那我是這是上古部落對於利益的片面追求，利慾薰心，權欲追求病態的典型，而且還延續至今。
現有所謂按照國別統稱為英語和法語，是經歷了凱爾特、日耳曼、羅馬同盟這三個本身就不是統一的政治集團也是民族集團的多輪角力最終的結果。您可知道大不列顛這個詞的意思，您要知道就不會舉出這個例子。
英倫三島整個歷來至今都是凱爾特人世代居住，從羅馬之後經過四輪輪日耳曼部族入侵，以政權力量，先是從英倫貴族開始，而後英伦贵族一起加入消滅自家語言。在大陸的拉丁、日耳曼、凱爾特最終形成羅曼化的時候，又奔著崇洋媚外學醫羅曼語，貴族只知牛肉的詞而不知牛的詞為何物。英國皇族凡盛事都着凱爾特禮服，人家国民才不會提出你說的這種提倡。英國人要有民族自覺的話，知道文化底蘊缺乏的話，應該恢復的是真正的大不列顛的語言，是屬凱爾特，而不是什麼盎格鲁-撒克逊语。
    至於法國，根本就不存在單一文化淵源發展而來的概念，先是拉丁征服，人家比離岸凱爾特要有自覺，拉丁語始終至流行語上層貴族，尤其是行政使用，一直到羅馬崩盤，日耳曼入侵，凱爾特語一直就在使用。再說到，現有的法語的產生則完全是基於當時廣播媒體的需要，從這標準制定之後長期以來也都沒有作為使用口語。誰都知道法國是全世界最狹隘的鼓吹大國家民族論，以北方奧依族為首，公開直接通過行政手段，要求包括南方奧克族、殘存的布列塔尼、更有文化渊源比拉丁更早的巴斯克等等，必須直接放棄民族語或是“方言”，只能以指定的法語為尊，不但是法定的官方語言，更是只能作為法國人唯一的母語，當然，要學外語是你自己的事，但是首先你不能用自己的本家話。人家可是比您更加公開、上臺面，而且都不加掩飾，難怪您用來做例子，而且論述還是錯的。像古典拉丁語為何會長期用作學術語言，只是為了避免引起混亂，而且古典拉丁語的文法確實嚴謹，適合不斷出現新名詞的科學領域，這跟古希臘語長期也有此用途一樣，語使用者歸屬毫無任何關聯。
    上面兩個例子，與立場無關，人家也可以自行另選，只是想傳到給您，要顯得自己有理有據，哪怕是背景先好好瞭解下。不要動輒以曆史必然，大勢所趨來把自己正當化。
    您老一直反復的強調少數服從多數，這更是強盜邏輯。枝非同根，水非同源，別說所謂大漢族內部，全國各族置於何地？還一再強調，全國通用語言不是為了消滅原本自家文化，這話與典型的偷走一代的做法又有何異？人家除了這句話之外，還說是為了給與更好的教育，更好的作為帝國領民。
    文化分治，在國外就有更多實例，您要還想說沒有具體例子的話，回去好好補習吧。如果您要強調國情不同，或是說直接上升到意識形態不統一妨礙政局穩定，甚至說是妨礙民生，對百姓自己有害無益的話，那看來比迂腐的話，在下自歎不如。

sharrum：最讨厌你的一点就是毫无论据的情况下就对普通话肆意的诽谤与诋毁。没价值、没文化、不堪、失败这就是你所有的修饰词。可是说到底全是你先入为主的偏见。在我再三的逼问下总算说出了点你认为的问题——读音混乱和音谱不完整。首先，普通话中大部分的汉字都是一...回到原帖

竟然以日文漢字體系來作為比較，您是不是要給自己正名想瘋了？是否多音字也非重點。
中土漢字經歷象形，至符號化，再到以形聲組合出大量新字。本身是有清晰的條理。
好，說道為什麼現有普通話混亂，首先基礎不牢靠。你說各個分支的字音字義都是在不斷演變，這條雖然不錯，但要看是怎麼個變法。音義文字，亦音亦字，就是造新字也有規律，通過借音會意直接可讀可認。詞彙語義確實變化更大，但是憑藉漢字淵源及造字規律，至少不要再認為製造障礙。您一定要说“具體”例子，那說個最最簡單直觀易懂，而有各長老不以為然的。辭典似是而非的形聲字都是鐵證。除了部分沒有音部的會意字，都應該是形聲字，幹嘛人為添亂，甚至還以認識“特例”字為有文化的象徵，人家給糾正反而笑對方無知。怎麼會訛變，一種情況，大家都這麼說即是對的，來自特意的標新立異，要不純粹是不會念字，但是不以為恥反以為榮，再以訛傳訛。這類情況其他分支也並非沒有，但以北部方言最盛，且是歷史久遠，早在國語省字之前就長期存在。除了先天不足，同時也要說道為何越來越亂的第二種情況，就是國語省字這一關。好，就先說憑人數表決，以北方話為基礎這是“合理”的，就僅在這個基礎上總該嚴謹省字了吧，這時候倒發揚其風格來，來了個兼容並蓄，各分支演變的規律和實情皆不相同，要省也應該單有精通北話的學者，集中審定，反而採取有各省投票表決。像“南人若无浊音及入声，便过不得日子。”同样是江苏的代表、会议议长吴敬恒也语出惊人：“浊音字甚雄壮，乃中国之元气。”這話我承認我是支持的，但是既然不滿越系方案，採用北方話，有直接來了個什麼南北混合，憑藉一省一票硬是把原有北方話越該越亂，完全把有點變成缺點。顯然這個不是最終方案，之後雖再做修正，漢字讀音由各方拼湊而成這點卻並未改觀。（學xiao）取了南京音（xue），這只是其中一例。還有說什麼大家都這麼念了，哪怕是以訛傳訛，就可以定位標準。首先這“大家”就不是全中國大部分人，甚至都不是漢語區的多數派，只是北方話的部分人口；還有，部分百姓白字當正字也就算了，當時要進行的是漢字審定，正是矯正的時候，竟然以此理由形同兒戲。正面例子也不是沒有（酵jiao）長期以來大量北人念為（xiao），不是很多人改過來了，錯字改念正字有何不對，翻了天理了？
    國語省字之後，才輪到簡化字問題，進一步消除正音，至少原先還以多音字保留了部分，。字形簡化，不僅違反了造字規律，進一步增加了形聲字的閱讀困難，製造了更多特例。尤其進行了大量的同音字歸並，字義毫不相干的並為一字，如果說這有方便認讀的功效的話，那遠遠比不上製造的混亂帶來的反作用。對於一向標榜的易於掃盲，提高國人整體漢字水平更是沒有任何幫助，正好相反，國人是更加沒有文化了。
    選擇基礎不牢，後天人為添亂。總結下來，本人以為理由相當充分。
    再說音譜完整，音譜狹窄增加了語言使用的重複率，直接降低了日常的實用性和學術層面的嚴謹性，在採用音義文字為基本詞素的漢語系就尤為體現。再者稍有常識便知音譜齊全乃是該語言具備擴展性潛力的基礎。這是一個常識，竟然“音谱完整与否与这种语言的所谓文化、价值有半毛钱的关系吗？？？ ”提得出這種論點，才真的沒有半毛錢價值。
    如果您還硬要說這完全符合物競天擇，自然規律，什麼歷史演變只必然的話。那到底是誰居心不良已經昭然若揭。

kicote：其他的我不知道，你給扣的這頂帽子倒不是一般的大。回到原帖

你先举个例子，那个国家的官方语言在确立过程中不是看着政治的脸色来的

kicote：其他的我不知道，你給扣的這頂帽子倒不是一般的大。回到原帖

你倒是说说我给扣什么帽子了，有理请说理，谢谢

苏轺：你倒是说说我给扣什么帽子了，有理请说理，谢谢回到原帖

有人給您提意見，在您看來就是扣帽子。
已經兩次體現了。
謝謝。

苏轺：你先举个例子，那个国家的官方语言在确立过程中不是看着政治的脸色来的回到原帖

所以文明毀得差不多了。

kicote：有人給您提意見，在您看來就是扣帽子。
已經兩次體現了。
謝謝。回到原帖

你自己理解，我说政治原因是主要原因，他说不只是政治原因，“主要”和“只”在你理解起来是同义词？

kicote：有人給您提意見，在您看來就是扣帽子。
已經兩次體現了。
謝謝。回到原帖

两次体现？你指出什么问题了吗？你是什么问题也没说，他是误解我意思之后一顿抨击，这两个哪个不算扣帽子？

讨论问题最难受的就是一个人误解你意思之后凭空的去反驳一个你没说但他就是认为你说了的话，而且反驳的好似条条是理，你跟他说他连你意思都没看明白，他就继续凭空反驳自己“想象”出来的理论，这比逃避问题恶心多了，真的。

kicote：其他的我不知道，你給扣的這頂帽子倒不是一般的大。回到原帖

你自己看你原话“你給扣的這頂帽子倒不是一般的大”，你自己扣完帽子又举不出例子就开始玩文字游戏，承认“官方语言的确立主要受政治影响”就那么难么？你要是举不出例子就别回了，等那个maggiore出来自己看看，主要和只是不是一个意思，你也代替不了他