[语言交流]吴越语之我谈

觉得最正宗的吴语还是来自嘉兴，包括现在的上海话，都是从我们嘉兴话演化过去的。所以，现在上海人讲的很多东西我们都知道，但是，我们说的它们却不知道。
终于开了这板块，觉得吴语比粤语要好听，乌绒软语。不想普通话和粤语，大声说的时候感觉想吵架

这样啊吴语也算语只能算方言吧，

低地德语算独立语言吗。如果算，依据什么标准。

国外有专家将吴方言定位于一种语言，希望通人谈谈其中的理论依据，。

语言和方言究竟如何定义，决定了类似问题的答案走向。可以多看几种中外不同学者的观点。

关于意大利语和拉丁语，也贴一个。

出处


徐国栋 罗马法教室
 
拉丁语是居住在拉丁姆地区台伯河入海口附近的拉丁人的语言。在公元前8世纪，拉丁姆地区及其周围居住着其他同种族的人，如Umbri, Osci,Sabini,Sanniti人，他们离台伯河越远，他们的语言与拉丁语差别越大，由于文化的相对落后，在罗慕鲁斯建城的时代，拉丁语还是个词汇贫乏，仅能表达个人感情、劳动生活、物品交换、宗教信仰等基本观念的语言[3]。有文化的拉丁人仰慕希腊文化，选择希腊语为自己的第一语言，用希腊语写作，例如早起的罗马史学家，乃至于帝国时期的皇帝马可·奥勒留都是如此，他们看不起拉丁语。后来随着战争与和平形式的交流的扩大，大量的希腊语、阿拉伯语词汇进入拉丁语，极大地改变了拉丁语的面貌。尤其是公元前1世纪的西塞罗以自己的作品提升了拉丁语的层次（一种语言的成熟总是在一个作家的手里完成的）。到了公元1世纪，庞大的帝国建立起来，拉丁语成为这一帝国的官方语言。帝国的征服者军队把拉丁语带到被征服地与当地语言混合。前2－1世纪对西班牙的征服导致拉丁语取代了迦太基语、从公元前225年开始到前57年完成的对高卢的征服导致拉丁语取代了凯尔特语，106年对达契亚人的征服也导致拉丁语取代当地语言或与之混合。尽管如此，拉丁语与土著语混合形成的方言仍然是官方的拉丁语以外的存在。当476年西罗马帝国崩溃后，这种民间拉丁语就获得了充分发展的条件。随着18世纪民族国家的建立，它们也就作为新生国家的国语成了独立的官方语言。由此，首先在罗马帝国的故地产生了意大利语，它是亚平宁半岛上的诸多方言中的佛罗伦萨方言，佛罗伦萨在文艺复兴中表现出的文化上的先进性，伟大的但丁的伟大作品《神曲》都帮助佛罗伦萨方言取得了意大利的普通话的地位。其次，在西班牙，卡斯提利亚方言取得了西班牙普通话的地位，它是一种与意大利语最接近的语言，实际上，在西班牙，还有其他的拉丁语族的方言，例如catalan语仍在巴塞罗那地区使用；第三，葡萄牙语也获得了独立，它与拉丁语的距离大一些，在语音和语法系统上更接近法语；第四，法语独立得更早，但它与拉丁语差距比较大，因为一些基本词汇都不一样，很可能因为它是凯尔特语与拉丁语混合而成，把凯尔特语的许多因素带进来。最后，罗马尼亚语也成了一种独立的民族语言，实际上，从语法的角度看，它最接近拉丁语，因为一种语言越是古老，越是具有综合性，换言之，越加注重用屈折的方法表达语法意图，反之，一种语言越年轻，就越具有分析性，换言之，越加注重用词序手段做同样的事，在这个意义上，英语是一种年轻的分析性的语言，而当代罗马尼亚语非常注重屈折。

「方言与中国文化」一书中也有对上海话来历的表述，基本类似以上百度表述。个人虽然不太喜欢部分上海人的腔调，但是上海话作为北吴的代表，无疑是最合适的，无论是从上海话的杂糅众语和简化来说，还是就上海的国内外地位来讲。
吴方言要发展，除了要保护各地方言土语的发展，应该还要大力扶植北吴上海话和南吴温州话两个代表（温州的经济实力、国际影响力以及温州话的语言学价值这里就不赘述了）。只有这样，吴语才会有和粤语、闽南语接近的影响力。

楼主显然不太了解上海话的来历，有空可看书或百度。

　上海旧属松江府，曾隶属嘉兴辖下，语言以嘉兴话为主。松江府成立后，松江地区方言在嘉兴话的基础上独立发展，形成吴语中发展相对滞后的松江话。根据《松江府志》记载：明代是“府城视上海为轻，视嘉兴为重”。而到清朝则是“府城视上海为轻，视苏州为重”。苏州话因其权威性和丰富的文学形式（吴语小说、传奇、弹词和民歌等）对上海话也有过重要影响。是造成上海话语音简化并成为各地吴语“最大公约数”和代表音之一。上海话的语音、词汇和语法结构都十分易于其他吴语使用者理解。所以上海话有成为吴语起码是北吴语地区的通用语的基础和趋势，曾经在80年代前成为长三角地区通用语。目前由于推广普通话，上海话在吴语区的影响力有所降低，主要原因是强制推广普通话，使得普通话取代了方言的作为主要的沟通工具。
上海市中心区（1984年前中心市区十个区的范围）的大部分地区原属松江府上海县的一部分。市中心南市区的中心地域原是松江府上海县的县城，1843年市区被辟为通商口岸，以后的一百多年，外地移民大量涌入。1852年当时整个上海县当然也包括上海县县城总人口是544 413人，一百年以后的1958年，仅市区人口就有6 147 600人其中本地籍人口只占总人口数的15%（上海市统计局1980）。上海开埠后移民大量涌入，各路移民的语言对上海话造成了一番影响，尤以宁波话为重。因为宁波人数量大、且有社会地位，现在上海市区话的第一人称复数“阿拉”即来自宁波话。新上海话继承了老上海话的基本特色，融合了北部吴语的主流特征，成为太湖片吴语区发展最快的方言。

话说，能被称为XX语或XX话的，都是有一定的时间积累吧。
命名依据又是分层次来决定的？
民族？比如汉语、藏语。不同文化来源，不同民族之间的命名。
地理？吴语、粤语。是在一个国家，不同地区甚至一个地区，不同地方的命名。
国家?乌克兰语、俄语。乌克兰，原苏联加盟共和国，最近为＜国家语言政策法案＞提出的提升俄语地位而引人注目。
也就说语言地位的改变，是与它成不成为官方语言，够不够成为一种强势文化代表，是不是一个文明辐射源的记载文字是息息相关的？
然后因为地位的改变而经历不同的阶段...

现代汉语的基准点在哪里，起始点在何时。

1、某某语，这种称呼有广义和狭义两种理解
2、语言的全民性，狭义全民性和广义全民性
3、任何某某语，都有一个辐射中心，此辐射中心是判断基准
4、中心可以转移，即原辐射中心消亡，原先受辐射中心在原封不动继承原辐射中心的基础上成为新的辐射中心，则可看作某某语言没有消亡

说的也是，这次就订了本＜历史语言学中的比较方法＞打算好好学习一下相关知识。
跑去看了＂天上的狮子＂的「汉语及其方言漫谈」，深感自己的浅薄，这个假期好好看书吧。

比较语言之间的相似度仅仅比较词汇拼写是不够的，语音、词法、句法、语法都是很重要的几个指标。

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有空诸位可以比一比。凭感觉是没用的。

关于哪门语言跟拉丁语最接近的话题，好多人都讨论过，争论点也主要集中在意大利语和西班牙语之间。其实我个人的观点是，现代罗曼语族的几门语言跟拉丁语的相似度都差不多，没谁比谁强点。
普遍来说，在这个话题上，大家比较的主要是词汇的拼写异同（语言的亲属关系这里就不比较了。）但我认为，比较语言之间的相似度仅仅比较词汇拼写是不够的，语音、词法、句法、语法都是很重要的几个指标。
本来是想具体写出来的，但思路有点乱，没办法有条理的写出来。突然想到粤语/闽语跟中古汉语的关系，情况比较相似。大家关注的主要是粤语和闽语中既有汉字的读音跟中古汉音的异同，但是除此以外，这两者无论是用词、造句、语法上都跟中古汉语有着很大的差别的，因为毕竟都是现代语言了。如果一定要比较，个人认为把比较点缩小到汉字读音上的比较，似乎更有意义。

天上的狮子:这种不能简单互相理解的汉语方言差异本质上远小于汉语和日语、朝鲜语等之类的差异。因为，汉语各方言区尽管不能直接简单了解，但当我们找到了语音、语汇的对应关系后，问题就能基本解决 .. (2011-04-02 05:02)

请您有空指点一下我的论述-＜拉丁语和意大利语不算同一种语言＞的疏漏之处。比如我的思路是不是太过于单一或者说概念不够清晰呢？
虽然我定的关于语言学的书还没到，以上仅是凭平时生活中积累的一些知识进行的判断，但我是认真在想这个问题的。
 

最后，这个楼是歪了吧？是吧？咱终于也赶了回趟，不过楼主请原谅在下的偏题吧...