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[语言文化]全球只有匈语一种语词,名词既没有属格,也没有OF和的一类的连词么?

楼主#
更多 发布于:2016-07-12 16:09
 RT,众所周知,被划为URAL系的匈牙利语是世上格尾最多最丰富,但却完全没有GENETIVE的语言.没有俄语的后置属格词尾-A,也没有芬语土耳其语的后置属格词尾-N.没有动词HAVE, AVOIR有,也更没有DE,OF和的那样的一类连词介词.


 那么匈语到底共有几种方法表所属?它是世界绝无仅有的不?

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沙发#
发布于:2016-07-12 18:35
没有属格我还不能用possessive dative+possessive marker替代了?“申根区的成立初衷”我还不能说成“对于申根区(而言),它的成立初衷”了?

Notes on teaching the uses of -nak/-nek
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板凳#
发布于:2016-07-12 19:03
ask:没有属格我还不能用possessive dative+possessive marker替代了?“申根区的成立初衷”我还不能说成“对于申根区(而言),它的成立初衷”了?

Notes on teaching the uses of -n...
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我标题打错了,不是语词是语言,请原谅。
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地板#
发布于:2016-07-12 19:09
ask:没有属格我还不能用possessive dative+possessive marker替代了?“申根区的成立初衷”我还不能说成“对于申根区(而言),它的成立初衷”了?

Notes on teaching the uses of -n...
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NAKNEK你的地方很多,但,不可能都是你所拥有的。我接触的所有语言里,没有属格、没有连词助词,更没有动词HABEN的语言,我只知道有匈语。那芬语爱沙尼亚语土耳其蒙古都有的属格,匈语完全没有,不是怪事吗?它属于的语系和民族来源不是更说不清楚吗?我的个人看法,请多加理解。
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4#
发布于:2016-07-12 19:12
Nyuggu:我标题打错了,不是语词是语言,请原谅。回到原帖
Apologies,可能我的语气令你误解了,我只是调侃而已,我的意思是,它可以绕开你必须用genitive的思维定势,关于possession的问题,它的花头特别多,但大部分情况下也只是用非强调型亦即物主/所有者本身简单地以名格与后部的被拥有者衔接在一块,这虽然难理解,但你不得不接受这种形式
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5#
发布于:2016-07-12 19:16
顶楼:甚至也没有芬语土耳其语,甚至日韩语的后置属格词尾-N. @ask
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6#
发布于:2016-07-12 19:17
Nyuggu:顶楼:甚至也没有芬语土耳其语,甚至日韩语的后置属格词尾-N. @ask回到原帖
@ask
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7#
发布于:2016-07-12 19:18
Nyuggu:NAKNEK你的地方很多,但,不可能都是你所拥有的。我接触的所有语言里,没有属格、没有连词助词,更没有动词HABEN的语言,我只知道有匈语。那芬语爱沙尼亚语土耳其蒙古都有的属格,匈语完全没有,不是怪事吗?它属于的语系和民族来源不是更说不清楚...回到原帖
甚至日韩语都有的属格
8#
发布于:2016-07-12 23:25
不想扯得太远,直奔主题回答楼主的问题吧。
首先,确切地说,相当于英语里to have的动词形式及用法在匈语中也并非不存在,只是比较罕用罢了。与to have对应的,就是bírni valamit,而一般的教材上都屏蔽了这个信息。举个例子,如果在高级匈语语法书上看到bírok valamit这个平常不说的用例,那就是在言表“我有(持有)某物”的意思。

————————————
其次,暂且排除人称代词物主关系的表达系统,若说关于匈语的属格标记及其功能实现的表达方式,按马扎尔人的思维逻辑应以缀加相应语法词缀的手段来构筑,较之其他语种确实有其独特之处。这里顺着楼主的提问思路,排个顺序先说两个重点,不妨类比为简单的公式来理解:

⑴  A之B型
该型又可细分为两种,亦即A B-je形式(短型说法)和A-nak a B-je(长形说法)。请看例子:
A B-je形式(短形说法):
①Péter autója(彼得的车)
②az apám szobája(爸爸的房间)


A-nak a B-je形式(长形说法):
①Péternek az autója(彼得的车)
②az apámnak a szobája(爸爸的房间)

看了刚刚举过的B-je形式(短形说法),有匈语基础的人一定会知道:-je/-ja就是一种表示所属关系的语法词缀,或称所属形接尾词。当然,其具体用法也应结合人称和数而做相应变化。

而在也是刚刚提到的A-nak a B-je形式(长形说法)中,跟与格接尾词同形的-nek/-nak亦被用来表示所属关系了。

⑵ A之B之C型
该型的公式化提炼乃为:A B-jének a C-je
举例子看下就该懂了:
①az apám szobájának az ablaka(爸爸的房间的窗户)
②Péter autójanak a kereke(彼得的车子的轮胎)

差点忘说了,依照正字法上的诸多规定,缀接匈语语法词缀时往往要发生一些读音和书写上的变化,具体的细则就省略吧。
9#
发布于:2016-07-13 00:01
又想起一个小东东,补充说两句。
匈语中有一个用来构词的接尾词,它就是-i,接在名词后,也可以表示所属,相当于“……的”,只是加上这个i就会转为形容词了。如果把它接在地名上,词首的大写字母要改成小写的,意思是表示“……出身的”,或是“……那地方的”。

举例说明:
ma(今日) → mai(今日的)
tegnap(昨天) → tegnapi(昨日的)

Budapest(布达佩斯)→ budapesti(布达佩斯的/布达佩斯出身的)

Ószaka(大阪))→ ószakai(大阪的/大阪那地方的)
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10#
发布于:2016-07-13 01:00
waga
⑵ A之B之C型
该型的公式化提炼乃为:A B-jének a C-je
举例子看下就该懂了:
①az apám szobájának az ablaka(爸爸的房间的窗户)②Péter autójanak a kereke(彼得的车子的轮胎)
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你说的这些都是非常basic的场景,你们大学中学教科书上讲的那些理论化的简单句、初级词组下的场景,实战情况复杂得多。我举个非常简单的例子,比如:“我们对世界经济前景的分析”,怎么翻?这一个词组除去“我们对”这一组分外,剩下组分里面就至少包含四层posession:世界的、经济的、前景的、分析。你会怎么去解决这类矛盾?答案是非常灵活:világgazdasági kilátásról készült elemzésünk,你明白吗,这种中间有四层以上posession的情形,在实战中比比皆是,真正的三层以上posession都会通过其他编插词去回避(我这里是通过插入一个分词,然后把前部处理成一个带-ról的delative),或者使用复合词组,比如我把世界经济világgazdaság用一个复合词来代。但很多复杂情况根本不允许你随意用复合词
dekdentei
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11#
发布于:2016-07-13 01:02
waga:又想起一个小东东,补充说两句。
匈语中有一个用来构词的接尾词,它就是-i,接在名词后,也可以表示所属,相当于“……的”,只是加上这个i就会转为形容词了。如果把它接在地名上,词首的大写字母要改成小写的,意思是表示“……出身的”,或是“……那地...
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阿拉伯語好像也有這種構詞
後綴好像也是-iy
聲同未必大同,而大同需先聲同。
Взаимопонимание не обязательно способствует полной гармонии, но прежде ней оно нужно
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12#
发布于:2016-07-13 01:12
waga:不想扯得太远,直奔主题回答楼主的问题吧。
首先,确切地说,相当于英语里to have的动词形式及用法在匈语中也并非不存在,只是比较罕用罢了。与to have对应的,就是bírni valamit,而一般的教材上都屏蔽了这个信息。举个例子,如...
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另外再给你罗嗦一句,我前面讲的“..也只是用非强调型亦即物主/所有者本身简单地以名格与后部的被拥有者”就是指这个unstress的情形。知道我为什么用名格而不用主格之类的名词么?

此文中有最精要的论述:
http://pages.ucsd.edu/~jhaviland/ArchiveHTML/Tseltal/Shklovsky05/KSTHESIS06%20Chapter3.pdf

我说的“名格”就是指下例中的黑体部分:

Thus, even though the “unmarked” possessive construction in Hungarian is of the (S/A)=POSS type,

Possessive constructions in Hungarian come in two flavors. In the first type (the one
generally taken to be basic), possessor is nominative (unmarked) and pre-nominal, and can
be pro-dropped under same conditions as the subject of a sentence. Possessive inflection is
almost identical to verbal object inflection:

(24) a. a te-Ø kalap-ja-i-d
the you-NOM hat-POSS-PL-2SG
‘your hats’
 b. (a) Mari-Ø kalap-ja-i-Ø
the Mari-NOM hat-POSS-PL-3SG
‘Mary’s hats’
Unstressed possessors are dropped:


(25) a. a MI-Ø kalap-unk
the we-NOM hat-POSS.1PL
‘OUR hats’
 b. a kalap-unk
the hat-POSS.1PL
‘our hats’
There is also a dative possessor, which appears before the determiner:

(26) Mari-nak a kalap-ja-i-Ø-Ø
Mari-DAT the hat-POSS-PL-3SG-NOM
‘Mary’s hats’
Personal pronoun possessors are not acceptable in the dative possessor construction, but the
nominal possessor can be moved away from the noun phrase:

(27) Mari-nak fekete volt a kalap-ja-Ø-Ø
Mari-DAT black was the hat-POSS-3SG-NOM
‘Mari’s hat was black’
-------------
所以问题的核心根本不在于什么公式的列举,而在于,它的(24)和(25)模型中的名格(nominative)从语义上如何理解的问题(这才是我在4#说“这虽然难理解,但你不得不接受这种形式”的原因)。对原理一无所知的话,把你们大学教科书里的“公式”再背十遍也是没用的
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13#
发布于:2016-07-13 01:26
像这种形式,világgazdasági kilátásról készült elemzésünk(我们对世界经济前景的分析,或者“世界(的)经济的.关于前景所进行的.我们的分析”)中的gazdaság用了DER_I型的attributive form即gazdasági,但依然不得不面对其与elemzésünk之间很难流畅衔接的问题。为了表述自然,实战中会把其中的各种posession通过分词等各种形式去衔接,这才是难点。至于什么-jenek、-janak之类,真正高流畅实战译本中不会过于高频使用的,这就是翻译时一不小心就会暴露的阿喀琉斯之踵
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14#
发布于:2016-07-13 12:48
如果你是:“全球经济前景分析”,那么还是可以简单化处理,直接将világgazdaság构成复合词,加入-i将之改造为一个attributive form,kilátás沿用复数名格(用复数是习惯问题)kilátás-ok,最后加入possessive marker的elemzés-e,这无疑还是非常流畅的连接形式:világgazdasági kilátások elemzése,在多个嵌套式possession里其实就是反复构造形容词性[完全不需要jének的繁琐形式,一般高级文献中很少见到这种形式至少我没见过,有也不是用于这个场景]的定语形,

但最大的问题是,为什么要用一堆的名格。这才是我在4#楼说它费解的原因。反正我不能理解。所以我用的是“名格”一词,而不是“主格”。就像我在这里说的一样:
“宾格”是很笼统很不严谨的措辞,只用在一般性的屈折语中,而放在黏着语中就是个伪概念
其实宾格和主格这类称谓完全就不该出现在黏着语中。宾不为宾,这个可以理解,从纯verbal telicity的角度,芬语族就需要设立不同的直接宾语实现形式。但名格不能简单看作主格,这就很费解,而会时不时地与后部的“被拥有者”名词衔接,中间不需要任何标记,这个问题我到现在都没想透

第二个问题是,如果我需要加入“我们的”,从而改造为比如:“我们的全球经济前景分析结果表明...2016年将上演史无前例的金价暴涨周期”(其实改为“我们对..”比“我们的”更流畅,但这里就是想尽可能尝试现实情况中经常会出现的4层、甚至5层以上possession的嵌套:我们的、全球的、经济的、前景的、分析的、结果,这种常见的嵌套型下,他们外语系学生在学校里教的那些三层嵌套根本没用,而且这种形式在很多会议纪要等正规文献里也根本不常见),这时我可能继续用人称型elemzésünk型,但前面的部分将改得面目全非,不得不使用我在4#所提的强调型外的第二种型,即,构造带-nek/-nak标记的possessive dative结构。但由于中间反复出现名格的定语形,这会使得在计算机处理时逻辑结构非常混乱
[ask于2016-07-13 13:16编辑了帖子]
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15#
发布于:2017-01-21 12:40
Nyuggu:NAKNEK你的地方很多,但,不可能都是你所拥有的。我接触的所有语言里,没有属格、没有连词助词,更没有动词HABEN的语言,我只知道有匈语。那芬语爱沙尼亚语土耳其蒙古都有的属格,匈语完全没有,不是怪事吗?它属于的语系和民族来源不是更说不清楚...回到原帖
没有haben但可以有besitzen,呵呵
dekdentei
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16#
发布于:2017-09-21 21:35
雖然過了那麼久了,但我才剛知道,還是說一下吧


除了匈語沒有文法上的所有格以外,現代亞美尼亞語也沒有所有格,這是來自Jasmine Dum-Tragut編寫的亞美尼亞文法書裡的例子
(32)
Աշակերտի գիրքը նոր է:
Ašakert-i girk'-ě nor é.
學生-與格 書本-定指 新 be
那個學生的書是新的。
(33)
Անուշի եղբայրը դպրոց է գնում:
Anuš-i eğbajr-ě dproc' é gn-um.
Anuš-與格 兄弟-定指 學校 be  去-現分
Anuš的兄弟去上學。
(34)
կատվի ձագը
katv-i dzag-ě
-與格 年輕-定指
貓的年輕(人)=小貓
(35)
ուսանուների մի խումբ
usanoğ-ner-i mi xumb
學生-複數-與格 不定冠詞 組別
一組學生
(36)
որսի շուն
ors-i šun
打獵(動名)-與格
打獵的狗=獵犬
(40)
այս տղամարդու սպանությունը

ajs tğamard-u spanut'jun-ě
這個 男人-與格 謀殺-定指
(對)這個男人的謀殺

但是古代的亞美尼亞語是有所有格的
https://lrc.la.utexas.edu/eieol/armolr/10
[dekdentei于2017-09-21 21:40编辑了帖子]
聲同未必大同,而大同需先聲同。
Взаимопонимание не обязательно способствует полной гармонии, но прежде ней оно нужно
sharrum
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17#
发布于:2017-09-21 23:53
dekdentei:雖然過了那麼久了,但我才剛知道,還是說一下吧


除了匈語沒有文法上的所有格以外,現代亞美尼亞語也沒有所有格,這是來自Jasmine Dum-Tragut編寫的亞美尼亞文法書裡的例子
(32)
Աշակերտի գիրքը նոր...
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https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_language#Noun
游客

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