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[闲聊]巴勒斯坦土地问题的七大谬论!!!!(转)

楼主#
更多 发布于:2014-08-20 23:41


    

    【谬论一】:分治前,93%(版本不同,有说95%的,有说绝大多数的)的土地是阿拉伯人的,犹太人只收购了6%多一点的土地。跟这个谬论放在一起的,通常是一张地图,上边把巴勒斯坦整个涂成了绿色,只留下一些白点代表犹太土地。

【张平批驳】这个谬论一半是事实,一半是谎言:犹太人那6%多是真的,阿拉伯人那93%则是赤裸裸的谎言!无论是在奥斯曼土耳其时代还是英国托管时期,巴勒斯坦地区的大多数土地都是国有(公有或君王所有)的土地,比如占地13,000多平方公里(巴勒斯坦总面积的50%左右)的内盖夫大荒漠,一战前是土耳其苏丹的土地,托管时期是皇家土地,也就是女王陛下的产业,从来也不是私人土地(谁会傻到去购买没用的荒漠的地步)。阿拉伯人想说这土地那时候是他们的,也没查查自己的血是不是蓝的。

那么阿拉伯人究竟在巴勒斯坦占有多少土地呢?任何一个负责任的学者都会告诉你:没人知道!犹太拥有的土地情况,都是在土耳其和英国的土地管理部门登记了的,虽然只有6%,但每一笔都白纸黑字,清清楚楚。阿拉伯人则无论自称有多少土地,都很少能拿出相关文件来证明。如果真按登记过的土地所有权来计算,阿拉伯人的土地占有率即使能超过6%,恐怕也多不出多少(土耳其人隐瞒了相当一部分土地登记资料,因此无法完全确认)。

【谬论二】:巴勒斯坦人以法拉赫方式拥有巴勒斯坦的土地。

【张平批驳】因为拿不出土地所有权的证明,阿拉伯学者及其追随者们便发明了一个所谓的法拉赫所有权,宣称巴勒斯坦人是以这种方式拥有土地的。

所谓的法拉赫土地所有权,是指一种阿拉伯人传统上的按村庄分配土地使用权的方式,也就是每个村庄每年给各户分派土地耕种,得到土地的家庭只能使用,并不拥有,下一年则重新分派。这本来是一种土地使用方式,并不涉及所有权问题(严肃的有关伊斯兰土地所有制度的文献里通常不会把法拉赫当作一种土地所有形式,谈论这种土地所有形式的论文和书籍通常都是涉及以巴之争的),因此在法拉赫系统中,搞不清土地的所有人是谁,搞不清土地的方位和大小,搞不清土地的交易情况。任何财产登记制度都不可能登记这种土地,所以无论是奥斯曼帝国还是英国托管当局,都不承认这是一种土地所有权,以色列国自然而然也不承认。

退一万步说,即使我们承认这种土地所有权,阿拉伯人的土地也多不到哪儿去。按照英国当局在20年代和30年代的两次统计,巴勒斯坦地区的可耕作土地大约是33%左右。42年国联做过一个评估,认为聚居地区阿拉伯人的土地拥有率大约在68%左右。按这个估算,阿拉伯人拥有土地的数量应该是33%乘0.68,也就是23%左右。就算我们再送给巴勒斯坦人10%(考虑到城镇里的巴勒斯坦人),也就是30%左右,换句话说,即使把口说无凭的土地都算上,离阿拉伯人自称的93%也还差着十万八千里。

【谬论三】:巴勒斯坦地区的阿拉伯人有120多万,占总人口的2/3强。但分治决议中的阿拉伯国的领土只占巴勒斯坦总面积的43%。犹太人虽仅有60万,不到总人口的1/3,然而其领土却占巴勒斯坦总面积的57%。所以分治决议不合理。

【张平批驳】巴勒斯坦分治,本来是两个民族国家的建立,跟人口多少没有任何关系!就好像继承遗产,讲的是名分,跟各家人口多少不相干。

退一万步说,就算你可以把人口和土地联系起来,这个谬论依然是个谎言,因为它隐瞒了土地质量问题!犹太人拿到了57%不假,但50%是上文所说的内盖夫大荒漠,除个别绿洲外,绝大多数是不适合人类居住的地区,在40年代末尤其如此。即使是在现代以色列,在发明了先进的滴灌技术开发了世界领先的荒漠农业之后,内盖夫地区的绝大多数土地仍然是荒无人烟的。换句话说,犹太人分到的土地里,只有7%是适合居住的,加上荒原里的个别绿洲,总可居住面积不会超过10%。而阿拉伯人拿到的43%的土地,除死海边上少量地块外,全部是可居住土地(详见下文)。

巴勒斯坦土地分配不是一个新话题,早在1936年,英国的皮尔委员会就提出过一个分治方案,那次是把包括内盖夫在内的80%左右的土地分给阿拉伯人,犹太人获得北部约20%的土地。阿拉伯人对此断然拒绝。47年的分配,犹太人拿到了阿拉伯人不想要的内盖夫,土地面积远远低于阿拉伯人当初得到的80%,阿拉伯人仍然是不愿意。实际上从这两次划分,我们可以看出划分者的一个基本原则:拿到好土地的一方少拿点儿,拿到坏土地的一方多拿点儿。无论谁来评判,都不能说这不是一个公平的原则。因此阿拉伯人抱怨土地划分不公,只是一个借口,根本上是想在巴勒斯坦地区搞种族清洗,无论怎样划分都不会满意的。

【谬论四】:阿拉伯国的领土支离破碎,互不相连。

【张平批驳】:一块土地被分成了六块,每方各拿三块,自然都是互不相连的。阿拉伯的国土互不相连,犹太人的国土又何尝是相连的?在这样明显的问题上都说一半藏一半,难道想欺天下人都是弱智不成?

【谬论五】:阿拉伯国的领土大部分是丘陵和贫瘠地区。犹太国则不然,大部分位处沿海地带,土地肥沃。

【张平批驳】:读至此,聪明的读者自己大概就能批驳这条谎言了。犹太国绝大部分土地是内盖夫荒原,既不在海边,也跟肥沃扯不上边。犹太国土地最肥沃的部分在加利利东部的耶斯列山谷和胡拉沼泽地。这两块地方在阿拉伯人手中的时候,都是沼泽绝地,蚊虫成群,疟疾肆虐。是犹太人重金将这些土地买下,披荆斩棘地用现代技术将其改造成了良田。沿海平原虽然也有一些农田,但主要是拥有特拉维夫和海法两座现代城市。这两座城市都是犹太人建立的,其中的阿拉伯人口主要是依附于犹太经济的移民人口。这些土地,就算分给阿拉伯人,阿拉伯人好意思拿吗?

反观阿拉伯人拿到的土地,北方加利利西部沿海地段北连有中东瑞士之称的黎巴嫩,苍松翠柏,绿草相映,水源丰富,是本地区最好的土地之一。南部沿海的加沙地带,拥有极其适合耕作的农业用地。中部丘陵地带拥有当地稀缺的地下水资源,虽然谈不上肥沃,但绝对是适合人类居住的地区,比内盖夫荒原不知好到哪里去。东边的约旦河谷更是肥沃的农耕区。这样的条件还宣称贫瘠,难道真的只有天堂才适合他们住?

【谬论六】:以色列复国是因为欧洲反犹主义,应该在欧洲复国而不是在巴勒斯坦地区。

【张平批驳】:民族自决权包括一个民族认定和选择自己所拥有的土地的权利!当然这种权利的实行需要获得国际社会的公认。因此,犹太民族和世界任何民族一样,有权利选择自己的家园。在国际社会承认之后,犹太人对自己的土地所拥有的权利和任何一个民族与自己土地的关系一样,都是神圣不可侵犯的。在这一点上,如果一定要纠缠历史旧账的话,阿拉伯人更没权利“说三道四”,如果不是他们当年入侵占领了犹太人的故土,如果不是他们在三十年代阻挠犹太人的回归,犹太人也不至于流离失所到那个程度,甚至面临大屠杀也无处可去。

谬论七】:以色列占用了巴勒斯坦人的土地建国。

【张平批驳】:这说法只有一个问题:巴勒斯坦人凭什么说这些土地就是他们的?

决定一块土地的归属,大概可以有这样一些形式:历史权利,现实存在,国际条约,战争结果。

巴勒斯坦人在历史上,从未建立起过任何属于自己的政权,对这块土地从未拥有任何历史权利;私人土地所有权模糊不清,现实存在同样是一笔糊涂账。



1947年的联大分治决议实际上是巴勒斯坦人历史上第一次合法拿到自己的土地,但随后就又愚蠢地联合阿拉伯各国发动灭绝以色列的战争,结果把分来的土地也丢了一大半,停火时绿线给了犹太人80%的土地,阿拉伯人只留下20%,跟当年皮尔委员会的方案正好翻了一个个儿!!!



需要说明的是:巴勒斯坦人联合各国发动侵以战争,表明他们不承认这个国际条约所给予他们的土地,而选择用战争的方式来解决问题,因此土地的划分就也就只好由战争的结局来决定了!

必须注意,阿拉伯人绝对不能自以为强大就诉诸武力,打了败仗后就又去引用联合国的决议!!!

即使他们依仗人多势众把持了联合国,也不可能这样把天下好事都占全了!

所以国际社会对以巴领土问题的解决是以绿线为基础,而不是以47年分治决议为基础。失败的侵略者通常丧失土地,这是国际惯例,两次世界大战中的战败国都是如此。天底下大概只有我们中国人讲究以德报怨,是个例外。

犹太人在这块土地上三次建立有效政权,拥有无可置疑的历史权利,而且主流犹太传统从未放弃过这种权利。近代犹太复国主义通过合法手段,增强了犹太民族在这块土地上的现实存在。47年犹太国接受联大分治决议,并明确表示愿意与阿拉伯国和平共处。48年犹太国打赢了反侵略战争,合法拓展了自己的疆土并得到国际承认。今天,以色列国愿意让巴勒斯坦人在绿线之外的土地上建国,并撤出自己的军队,只要这个国家不威胁以色列的安全。

因此,无论从哪个角度说,绿线之内以色列的每一寸土地都是应得的,绿线之外的土地以色列随时可以交还(定居点其实是说撤就撤的东西,西奈半岛和加沙地带都是先例),并不是以色列建国的一部分。总之,以色列在土地获取方面并没有超越国际惯例,更不是在巴勒斯坦人的土地上建国的!

 张平 2014年7月28日 于特拉维夫


图片:a9f974628535e5dd93541beb75c6a7efce1b6242.jpg

kicote
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沙发#
发布于:2014-08-21 00:20
谁来转一篇反论的文章。



放到一起好好评评。
板凳#
发布于:2014-08-21 09:56
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地板#
发布于:2014-08-21 10:41
虽然偏向以色列,但是偏得有理。

楼上明显只抓其中一点去看问题了。楼主帖子那文章中写得很清楚:

决定一块土地的归属,大概可以有这样一些形式:历史权利,现实存在,国际条约,战争结果
巴勒斯坦人在历史上,从未建立起过任何属于自己的政权,对这块土地从未拥有任何历史权利;私人土地所有权模糊不清,现实存在同样是一笔糊涂账。
1947年的联大分治决议实际上是巴勒斯坦人历史上第一次合法拿到自己的土地,但随后就又愚蠢地联合阿拉伯各国发动灭绝以色列的战争……表明他们不承认这个国际条约所给予他们的土地,而选择用战争的方式来解决问题,因此土地的划分就也就只好由战争的结局来决定了!

某些民族不讲理,想搞围剿剥夺别人的生存权,但是打仗又打不过人家,到最后只能搞搞人肉炸弹。虽说冤冤相报何时了,大家都不得安宁,但罪魁祸首并不是以方。
那时,天下人的口音,言语,都是一样……他们说,来吧,我们要建造一座城和一座塔,塔顶通天,为要传扬我们的名,免得我们分散在全地上。
4#
发布于:2014-08-21 11:35
以色列驻华大使:所有中东国家都是中国的朋友

 编者的话:巴以停火协议于当地时间18日午夜到期,目前双方代表已重返开罗,在埃及斡旋下重启间接谈判,目标是就停止之前将近一个月的血腥冲突达成一项长期安排。不过,巴以双方诉求差异很大。巴以和谈能达成协议吗?《环球时报》记者就此专访了两国驻华大使——巴勒斯坦大使艾哈迈德·拉马丹(上图)和以色列大使马腾(下图)。拉马丹大使自称是巴以冲突的难民,父母被以色列人从家园赶出,他本人出生在黎巴嫩的难民营。而马腾大使曾任以色列国防军副总参谋长、负责加沙地区军事部署的军区司令员。两人的背景无疑也是巴以复杂历史纠葛的缩影。

哈马斯必须先停止恐怖袭击
环球时报:在什么条件下以色列会接受埃及提出的长期停火协议?
(以色列驻华大使)马腾:回答这个问题我必须从头讲起。起因很简单,哈马斯要消灭以色列,对此他们有声明,这点很清楚,那我们还有什么可谈?
你想一想,如果有人说,他的使命就是要消灭中国,然后他开始向北京或上海发射火箭弹,你们会谈什么?
环球时报:这就是以色列为什么不和哈马斯面对面谈的原因?
马腾:我们没办法和不承认我们存在的人谈。哈马斯必须先停止恐怖袭击。一旦它停止恐怖活动,加沙会是不一样的景象。现在,以色列和哈马斯没有面对面谈判,只能由埃及作为中间人,我们只和埃及谈。
你会采访巴勒斯坦大使吗?(本报记者回答“是的”)那我告诉你,你即将采访的这位大使,也是哈马斯的目标之一。一旦哈马斯占领整个巴勒斯坦,他们会颠覆现在的巴勒斯坦政权,这位大使也在计划名单中。人们必须明白,哈马斯是恐怖组织,现在中国也开始感受到恐怖组织的迹象,比如在新疆。
环球时报:那么您认为巴以和平在未来是否可能实现?
马腾:巴以和平进程不是问题,非常有可能,但哈马斯在不停地犯错。巴勒斯坦要求我们归还领土,好,我们把加沙还给他们,但加沙之后变成了恐怖基地。想想看,如果把约旦河西岸全部还给他们会怎样?会变得和加沙一样。以色列才不会这么做,这相当于自杀。
环球时报:您怎么看这次冲突造成大批巴勒斯坦平民伤亡?
马腾:这是哈马斯的责任。一些记者已经看到真实的情况,有报道说哈马斯从医院的后院里发射火箭弹……哈马斯在用平民作人肉盾牌。
我从1967年就开始参与加沙战争,我了解加沙的情况,哈马斯更明白全世界都在看着他们,都在关注着那里的伤亡,所以他们从医院甚至联合国建立的学校发射火箭弹……这样才能保证在我们反击时让我们瞄准人多的地方。
相信两国并存的解决方案
环球时报:在现在的谈判中,巴勒斯坦要求解除以色列对加沙的封锁……
马腾:不,不是巴勒斯坦,是哈马斯,它们不是一回事,哈马斯也是巴勒斯坦的敌人。我们为加沙修建医院,可哈马斯不让人们去,宁可让那些平民死亡也不愿意让他们去医院,因为就媒体报道而言,这对他们是非常有利的素材。
我们相信,以巴必须和平相处,但这只是我们的意愿,不是他们的目标,他们就是想要毁灭整个以色列。
环球时报:您有什么建议?
马腾:合作。作为以色列大使,我可以告诉你,我正在尽我最大的努力和中国谈这个问题,在这个问题上听中国的建议,以及我们应该如何帮助彼此,因为到最后,这不是个人问题,而是全世界的人抵抗极端宗教势力的问题。
巴以地区建立两个独立国家的决议是唯一的解决办法,也是联合国1947年通过的决议。在这个决议之后,我们建立了自己的国家,而巴勒斯坦从此开始动用武力对我们展开进攻。当他们发现在战场上无法战胜以色列后,便开始用大量平民的伤亡吸引国际社会的同情和支持,用平民做人肉盾牌,这就是恐怖主义行径。
环球时报:您认为他们会接受两个独立国家和平相处的解决办法吗?
马腾:巴勒斯坦可能接受,但哈马斯不会。他们只相信一个国家的解决方案。对他们来说,中东没有非穆斯林的位置。这点我能举出很多例子,比如黎巴嫩过去是信仰基督教的国家,但这样的黎巴嫩现在已经消失,虽然还是黎巴嫩,但已经被真主党——另一个极端伊斯兰组织——统治。
我们相信,要想在中东生存,必须让自己强大,与此同时,我们相信两个独立国家并存的解决方案。
中国能发挥很大作用
环球时报:您觉得长时间的敌对和战火给人们造成了什么后果?
马腾:战争对于巴勒斯坦人民、加沙地带正在忍受哈马斯暴行的居民和以色列人民都非常不好。所以他们必须先放下武器,这是我们要完成的使命。
环球时报:中国在巴以问题上能够发挥什么样的作用?
马腾:中国在中东问题上可以发挥很大作用,因为所有中东国家都是中国的朋友,在这个位置上,我相信中国可以对巴以和谈发挥很大作用。
那时,天下人的口音,言语,都是一样……他们说,来吧,我们要建造一座城和一座塔,塔顶通天,为要传扬我们的名,免得我们分散在全地上。
5#
发布于:2014-08-21 11:38
巴勒斯坦驻华大使:中国被日本占领会欣然生存吗?

【环球军事报道】环球时报:您认为巴勒斯坦会不会接受埃及提出的长期停火协议,在什么条件下会接受?
(巴勒斯坦驻华大使)拉马丹:现在的问题是以色列不接受埃及提出的协议,巴勒斯坦方面接受。我们没有任何条件,我们很想讨论如何稳定局势,建立一个长期的和平环境。而以色列年复一年地重复对加沙地带发动袭击。
加沙已经被封锁了7年,我们想解除封锁,让人员和物资在这里自由流通,重建被以色列摧毁的基础设施,重建机场,修建海港,这些都是在和以色列谈判时非常重要的因素。这些算是条件吗?不是!这些都是在联合国、欧盟、美国、俄罗斯见证下我们和以色列政府已经签订的协议中的内容。
相反,是以色列在提条件,它要求巴勒斯坦人解除武装,这点不能接受。这根本不是可以交换的条件。如果我们同样要求以色列人解除武装,他们会接受吗?不,他们不会。
我们为什么会有武器,因为我们的领土被他们占领了。现在主要的问题是他们占领了我们的领土,这是现今世界存在的唯一的领土占领。在这种情况下怎么谈和平?如果你们现在还在日本占领之下,你们会欣然在占领下生存吗?
联合国分治决议是唯一办法
环球时报:您怎么看1947年联合国通过的巴以两国独立并存的决议……
拉马丹:在这里,我想解释一下,1947年,联合国通过了181号决议,我们把它称为“巴勒斯坦分割方案”。当时,巴勒斯坦在英国统治之下,没有自主权选择接受不接受。
那时还没有以色列,他们有的是一些帮派团体,不停地侵犯巴勒斯坦城市和人民,和今天一样,所以我们的平民不得不抵抗。犹太复国运动者们杀了很多平民,很多人逃走,我父母就在其中。我是在黎巴嫩难民营出生的,至今都是一个巴勒斯坦难民
以色列在大屠杀之后,在1948年底,侵占的巴勒斯坦领土不是原先决议规定的比例,而是78%。那是联合国的决议,也是唯一解决争端的办法。为什么我们会接受,因为我们想要和平,我们不想再生活在贫民窟中,忍受战争带来的痛苦、牺牲和死亡,我们想要结束。
环球时报:现在,以色列方面不和巴勒斯坦面对面进行协商,是因为以色列方面称巴勒斯坦不承认以色列的存在?
拉马丹:事实不是这样。巴以已经签订了“奥斯陆协议”,也称作《临时自治安排原则宣言》,这是由以色列和巴勒斯坦解放组织签署的。巴勒斯坦解放组织是巴勒斯坦人民的政府,代表全体巴勒斯坦人民,它认可以色列的存在。那些不接受以色列存在的,只是一些巴勒斯坦政党,他们不接受是因为以色列没有为和平条约做出实际努力和诚实态度,反而一次又一次侵犯巴勒斯坦。
从过去的阿拉法特总统,到现在由阿巴斯领导的巴勒斯坦政府,已经和以色列进行了多年谈判,但以色列让这些谈判破裂、失败。他们停止和谈,先在约旦河西岸发动攻击,接着把战火转移到加沙地带。在这场战争中,以色列有多少伤亡?再看看巴勒斯坦,将近2000平民死亡,超过1.1万平民受伤。以色列毁掉了全部,我说的是全部。
 以色列想让巴勒斯坦分裂
环球时报:以色列说,这些伤亡是哈马斯想看到的,以方称巴方在医院和学校这样人口稠密的地方发射火箭弹?
拉马丹:这是谎言。加沙地带有国际组织和记者,还有联合国建立并管理的学校,那里现在是人们的避难所,如今都被以色列的战机轰炸了,是以色列想要灭绝所有巴勒斯坦人,他们在向全世界说谎。加沙的国际组织和记者们是见证者,他们告诉你的才是事实。
加沙人民已经失去太多,学校、医院、家庭,没有工作,没有亲人,一切都被摧毁了。我没有办法用语言来告诉你全部,我希望你们记者过去看一看,相信你们的眼睛,你们会看到真相。
环球时报:您支持哈马斯吗?
拉马丹:这不是支持或不支持的问题,哈马斯同法塔赫、解放巴勒斯坦人民阵线、解放巴勒斯坦民主阵线等政党一样重要,他们也是巴勒斯坦人民。这场战争针对的不是哈马斯,而是巴勒斯坦人民,是和平。这就是以色列要发动这场战争的原因,它想让巴勒斯坦彻底分裂,想分裂哈马斯和法塔赫等政党。
环球时报:未来巴以和平是否可能?
拉马丹:可能,并且非常容易做到。如果以色列以诚实并且严肃的态度遵守国际公约,遵守国际法,以诚恳的态度接受两个独立国家并存的解决方案,战争就能被终止,一旦双方达成共识,两个独立国家共存就可以实现。这是现在唯一的解决办法,200年后这也是唯一的解决办法。
想想看,从现在到200年以后,会有多少杀戮,多少牺牲?为什么不现在就接受它,为双方带来和平呢?
那时,天下人的口音,言语,都是一样……他们说,来吧,我们要建造一座城和一座塔,塔顶通天,为要传扬我们的名,免得我们分散在全地上。
6#
发布于:2014-08-21 12:32
张平教授虽然生为中国人,但已然俨然一名以色列代言人的角色,发表强烈支持以色列的诸般言论,也没什么奇怪的。博客如是,微博如是,我也算是早就习惯了。

说到底本来就是糊涂账,既然张教授自己也说了是糊涂账,怎么到了和阿拉伯人算账的时候,却要把糊涂账算清呢?

现代国际关系的民族国家格局,已成为既定现实,以国同样已经成为既定事实,阿拉伯人各种不情愿是他们脑子缺根弦。可是,这个现代国家的建立,就这样通过一纸文书,有多少国际惯例可依?历史上建立了有效政权就拥有了“历史权利”?没建立有效政权的生活在那里的民族就没有建国的权利?先不论什么样的政权是有效政权,如果建立过所谓有效政权的民族都可以去翻历史书然后追求一下自己的权利,世界之大,这么多民族还能不能好好相处了?萨达姆就发一次神经,翻了一下历史,发现原来几百年前科威特还应该算是伊拉克的一个行省呢,于是就来了一仗,结果呢?谁承认啊?

说分治方案以外的领土随时可以归还,反正,我不信。当然,肯定好多不退还的理由,为了保障安全啦云云。不用脑子都能知道,阿拉伯人内部很长时间以来就没有团结可言,以国要求巴人保持一致,巴人都做不到,更合况要求周边的阿人全部抛弃敌意。现在在“国际”支持下,阿人又纷纷推翻独裁政府,没有了统一的统治,下面必然更加混乱。所以,只要和平归还领土的理由是集体消除对以国的敌视,保障以国的安全,这个归还大概就可以无限期推迟了。再者说,以国经营了那么久的土地,各种费劲心思,定居点也罢,基础设施也罢,凭什么说还就还?大概也不过是鸽派的以国政客的说辞而已,何必放在心上?

现代国际关系的所谓的秩序,就是个俱乐部,有能耐你就一块儿来玩耍,一块儿玩儿你就得听老大的规矩。追求神马公平正义,多半是痴人说梦。有多国与国的交往不是各自打着各自的小算盘,谁管那么多别的东西。所以,狗咬狗黑吃黑,既然都这样,就别非得还给自己标榜得多么正义。

分治本来就是个隐患,而且近代大国就喜欢埋这种地雷,巴以分了,印巴分了,南北朝分了,当年南北越也是分。分能分好了也就罢了,没分好就是隐患。反正,有冲突就有军火商的利益,有冲突就给政客提供了转移矛盾的捷径。最后,说得过分点儿,热点地区还养活了一批学者。。。

我一直认为,这事儿,无解。除非两个民族都开窍了,愿意共存了,建立联合政权或许是个选择。
7#
发布于:2014-08-21 13:56
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8#
发布于:2014-08-21 15:32
eckermann:巴勒斯坦也是挺可怜的!
说到底国家不团结!
阿拉伯国家不团结!
另一方面犹太人也是挺可怜的,由于历史原因四处流浪!
个人认为最理想的是楼上说的联合政权! 但利益均衡是个大问题,又有谁会牺牲自己的利益?
回到原帖
双方血海深仇,联合政权无法建立。
9#
发布于:2014-08-21 16:21
同文馆:双方血海深仇,联合政权无法建立。回到原帖
所以,都放不下,都看不开,就耗着呗。看开了对双方都有好处。谁导致了两个曾经和睦的民族今天针锋相对? 欧洲人排挤犹太人的时代,中世纪犹太人难过的时候,不是和阿拉伯人相处得好好的?什么时候有那个智慧联合起来,共同对“外”,才能有个共同的出路。

当然啦,真的智慧了的话,就必然损害某些大国的利益了。因此,在大国掌控的“国际秩序”下,大概也无法形成这样天方夜谭般的“共识”。
10#
发布于:2014-08-21 16:21
ifeng前几天的专访,巴勒斯坦驻华大使说,以色列要是给我发护照的话,我会接受。如果以色列给所有巴勒斯坦人发护照,大家都会接受。但以色列要平等对待犹太公民和阿拉伯公民。如果能平等有尊严的对待所有人,那我们可以接受生活在一个国家,不管这国家名叫以色列还是巴勒斯坦。
11#
发布于:2014-08-21 16:29
hongwei0315:所以,都放不下,都看不开,就耗着呗。看开了对双方都有好处。谁导致了两个曾经和睦的民族今天针锋相对? 欧洲人排挤犹太人的时代,中世纪犹太人难过的时候,不是和阿拉伯人相处得好好的?什么时候有那个智慧联合起来,共同对“外”,才能有个共同的出路。
...
回到原帖
没发生民族战争,单个人之间当然能相处得好好的。在原有阿拉伯土地建国就是另外一回事了。比如单个的汉人和满州人可以和睦相处。但是你要建立满洲国。。。
12#
发布于:2014-08-21 17:41
同文馆:没发生民族战争,单个人之间当然能相处得好好的。在原有阿拉伯土地建国就是另外一回事了。比如单个的汉人和满州人可以和睦相处。但是你要建立满洲国。。。回到原帖
也不是说单个个体吧。在中世纪阿拉伯人统治下,对犹太人的各种政策还是很宽的。西班牙的阿拉伯王朝曾经是犹太学者的天堂。民族主义不也是伴随着近现代民族国家概念兴起的么。民族主义起来之后,稍微被操纵一下,自然就是民族战争。
13#
发布于:2014-08-21 19:42
用户被禁言,该主题自动屏蔽!
14#
发布于:2014-08-21 19:49
呵呵,照这样分析自然永无和解可能。
关键还是在于巴勒斯坦人及其背后的支持者承不承认以色列犹太政权的存在。至少有哈马斯的存在,就不会承认。巴勒斯坦连自己内部都统一不了。除非以色列傻到已经建立的国家自动解散,抑或被强大起来的阿拉伯极端势力消灭?
顺便说一下,那位拉马丹大使的讲话逻辑很可笑,开头居然拉上中日历史关系来谈巴以问题,那能相提并论?完全是借揭中国疮疤来刺激中国人支持巴勒斯坦和痛恨以色列。我觉得,很无耻。如果细看讲话更会发现,真正在说谎的是谁?
那时,天下人的口音,言语,都是一样……他们说,来吧,我们要建造一座城和一座塔,塔顶通天,为要传扬我们的名,免得我们分散在全地上。
15#
发布于:2014-08-21 20:25
watson1981:呵呵,照这样分析自然永无和解可能。
关键还是在于巴勒斯坦人及其背后的支持者承不承认以色列犹太政权的存在。至少有哈马斯的存在,就不会承认。巴勒斯坦连自己内部都统一不了。除非以色列傻到已经建立的国家自动解散,抑或被强大起来的阿拉伯极端势力消灭?...
回到原帖
我还真又细看了一下讲话,没发现有什么严重的问题啊,很明显的外交辞令,有非常不得体的地方么?本来外交和国际关系就没有什么道德准则,又何谈无耻呢?至于说谎,巴人大使提到的犹太团体对于巴人的残害,也并非子无虚有。一本95年的专著中有所提及。但是事到如今,还要追历史?那个时期的话语权条件下,本来相关的信息和报道就少。当然啦也应该看到,张教授作为以国代言人,追寻到了那个年代,某个村子里发生的针对犹太人的迫害(张教授说那是最早的冲突),并极网络之力为巴以冲突的由来正名。

从前我是出于各种因素对阿人有所同情,但是现在基本上是觉得两方都是“黑吃黑狗咬狗”。不承认以国的既定事实,是阿人脑子缺根弦,但是“被占领土”也的确是事实。难道说,因为阿人当年不服从分治决议,现在以国就有理由也不服从联合国的决议随意超出分治方案规定的以国领土?自卫反击也多少应该有个度吧。以国喜欢讲现实讲结果,在“被占领土”的现实下,巴人大使提一提当年日本占领中国,也算是体现一下对于中国历史的关心和了解。外交辞令,何必当真?

大使也冠冕堂皇地说明了,联合国决议是解决途径。但是,总还是有政客要考虑其他的东西。民间的民族主义,只需要稍微煽动一下就够了。拉宾当年,不也是被以国的民族主义者所害?现在以国的年轻人不少在煽动下开始支持战争,同时,冲突之下,阿人年轻人因为战乱和极端主义的煽动,投身“恐怖主义”,结果,就是继续冲突下去。

“借揭中国疮疤来刺激中国人支持巴勒斯坦和痛恨以色列”,既不会是目的,也不会是结果。中国从国家层面对于巴人的支持是有近代历史因素的,是一个态度和立场,没什么实质的情感问题——国际关系啊,谁管什么正义和情感,不都是国家利益嘛~ 至于民间层面,哪里还有多少人“支持巴勒斯坦和痛恨以色列”啊!不关心国际政治的可能都不知道“巴以”和“印巴”的区别,稍微了解一点儿新闻的人——广大网民——都因为之前的一些发生在中国的恐怖事件,在振臂高呼要求以国消灭“暴徒”,真能刺激,也就刺激一下穆斯林同胞罢了。
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发布于:2014-08-21 20:28
kouhoutei:现在不少国人亲以反阿不过是想着啥都和政府唱反调罢了。回到原帖
有不少人是因为之前发生在国内的涉“伊”恐怖事件的缘故,也不仅仅是只要和ZF唱反调。当然,kouhoutei说的情况也不少。
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发布于:2014-08-21 21:05
呵呵,hongwei版主果然才思敏捷。
我也只是看到拉马丹那个谈话标题和下面那些内容,心生厌恶,顺便有点夸张地说了下。其实,曾经我也是对阿人深有同情,觉得以色列霸道,甚至觉得巴勒斯坦人“自杀式袭击”也只是“绝望的反抗”。不过后来又对比了解了下历史由来,加上参考目前伊斯兰极端主义者在全球的所作所为,我真的觉得巴人目前这种处境完全是咎由自取(当然,以国过得也不安稳)。从道理上来说,以国当然完全应该服从联合国决议,退出所有占领的领土。但是从因果报应、国家安全等因素来说,以国又有什么理由老老实实一定要归还当初从“侵略者”手里夺取的领土呢。如果真的交出了领土来换和平,对方却不实现和平,带来的将是对以国更严重的不安全,因为恐怖组织的领土更加多,更难打击。是巴方不服从国际协议在先,还不敢光明正大对抗,去搞恐怖。以方做不到“以德报怨”那么高尚,“以直报怨”也没错吧。
看到楼上某声友一句话,我也想写句:不少国人亲巴反以无非是因为跟着政府宣传反美反西方;外加中国历史上一度被外族占领某些区域的历史,对“被占领”有着特殊的情结。
[watson1981于2014-08-21 21:25编辑了帖子]
那时,天下人的口音,言语,都是一样……他们说,来吧,我们要建造一座城和一座塔,塔顶通天,为要传扬我们的名,免得我们分散在全地上。
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发布于:2014-08-21 22:07
watson1981:呵呵,hongwei版主果然才思敏捷。
我也只是看到拉马丹那个谈话标题和下面那些内容,心生厌恶,顺便有点夸张地说了下。其实,曾经我也是对阿人深有同情,觉得以色列霸道,甚至觉得巴勒斯坦人“自杀式袭击”也只是“绝望的反抗”。不过后来又对比了解...
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“加上参考目前伊斯兰极端主义者在全球的所作所为”这就是以宗教划线,给具体问题贴上泛化的标签。就连法塔赫和哈马斯都不是一回事,更别说阿尔凯达了,这种说法就是“管它是不是一回事呢,反正我也分不清”
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发布于:2014-08-22 22:06
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