[语言交流]关于古代语言的种种猜想与困惑

尽管按照语言学最权威的观点，世界上的所有的语言地位都是平等的，就算是所谓的野人语言其表现力也丝毫不逊色于现代语言。但是我的猜想是，越原始的语言，往往语音越复杂，语法规律越冗繁。希望大家能提出反证。

但是，一想到原始语言之前的语言，往往又让我陷入迷茫。。

例如说，印欧语系语言早在分化前就很可能已经是个非常完善的语言，分化之后，各语言的共同点如此之多。原始印欧语的语音确实不算复杂的，但语法绝对是非常复杂的。
而汉藏语系的各种语言之间的联系比印欧相差实在太远，也许说明了汉藏语言在分化时，这个所谓的“原始汉藏语”或许只是个极其不完备的语言，特别是词汇量异常缺乏。同理，看阿尔泰诸多语言。

希望各位语言爱好者，社会学，人类学爱好者，一起来交流交流，希望大家多做指点。。

另，迄今为止还没发现关于这方面的研究，我指的是通过人类学，心理学等社会科学的方法来研究古语和现代语言的对比，特别是基于横向的纵向对比。。

这个应该是比较/历史语言学的终极命题吧，一切研究都是朝着这个高不可及的目标去的。种族学和语言学的流变不一定一致，这个就是一个复杂度很高的topic。心理学的话，学科发展据不才揣测应该还没能到指导史语研究的地步。请各位斧正。

    回楼上，在阅读《剑桥语言百科全书》的时候，作者有提到有关于“儿童语言”的研究。恩格斯也曾经说过，婴幼儿学习语言是早期人类语言发展的缩印。以及提到有关“失语者”的研究。这些种种应该都可以归结于探索语言形成的交叉型学科，特别是运用心理学知识，让人觉得振奋。

  劳动产生语言。马列主义者如是说。那人类语言起源比许多唯心主义语言学家的认为的要早的多。特别是“语言神创论者”。
  早期人类器官、智商都远远不及现代人类的水平，他们的原始语言或许类似婴幼儿的牙牙学语。而我们公认的古语，例如梵语，却丝毫不逊色现代语言，其他诸如拉丁语、希腊语都被认为语言的典范。

  而汉语历史学家所构拟的上古汉语，发音更是复杂的让人不可想象。先说这么多，以后有机会再谈。

梵文、拉丁文和古希臘文並不是人類早期語言，他們和現代語言一樣，僅僅是年代早一點罷了。上古漢語擬音複雜的一塌糊塗，可是王了一先生的並非如此。

尽信书不如无书。。。《汉语史稿》一家之言，或者说，是一种思路，一种启蒙吧。

特别是提到汉藏语系语言和阿尔泰诸多语言的研究，远远不如印欧语系语言研究的深入。

有学者归结为思路不对。

本人的猜想如楼顶上所说，原始印欧语已经是高度发达的语言了。

而汉藏语祖语很可能是个极度不完备的语言的时候就已经分化成不同语言。

那么这又取决于什么呢？

南岛诸多语言之间的相似性也远远大于汉藏诸语言。

曾经有不少语言学家试图寻找印第安诸语言与东亚语言的联系，却一无所获，而仅仅让他们认为的可能性是因为他们的人种学相似程度高。那么按照我的猜想，印第安人和东亚人同源，但很有可能是在其语言还没出现的时候就已经分化了，所以产生了语言的完全差异，也就是说，印第安人的语言是黄种人的一支到美洲大陆以后才出现的。

如果如此的话，那么语言学家所进行的论证也最后是无用功罢了。。

引用第3楼Qasoqaanga于2011-01-03 11:12发表的  :
梵文、拉丁文和古希臘文並不是人類早期語言，他們和現代語言一樣，僅僅是年代早一點罷了。上古漢語擬音複雜的一塌糊塗，可是王了一先生的並非如此。

让人觉得奇妙的是，恰恰在古时候所谓的“语言神创论者”看来，他们并不太认同人类早期语言，或者说，他们内心里仍然固执的认为，语言是不变的。。而且这一观念仍然流行。

语言谱系研究走了这么多年，有的语言做的好，有的进展却异常缓慢。我在想，是不是该批判批判这种用静态眼光研究事物的方法。。

回发条兄：发展语言学和认知语言学都是属于linguistic中有实验科学性质的范畴，而历史语言学是传统的人文科学体系，二者之间就我读过的那一点点书中没有看出太多有重大意义的融合。如果有reference，欢迎推荐～

同意瓦罗的说法，古典语言不是早期语言，古典语言最早不过追溯到文字诞生。这也是为什么汉语的早期状况不明的原因。还有且不论夏，光殷商与西周的语言就应该大有差异，可是居然传承了一套文字，这个也是无尽奇妙之处。

上古汉语语音拟构是个大坑，不管怎么说高本汉的功绩是所有后人都无法企及的，不单是结论方面，更主要是那种学问的态度，可以看出那2百年欧洲文化能够一下子冲到世界之巅是绝对有道理的。

个人觉得，要么有新方法，要么有新材料，史语研究才有前途。

在沒有可靠證據前，上古漢語的擬音還是保守一點為妥。複輔音瓦羅認同有的，但不會過於複雜。嘉戎語和羌語的大量複輔音是元音脫落關係。古藏語的複輔音也很多，瓦羅無力解釋。
西周王室據說是操藏緬語，而殷王室也就是原始漢人據說操東夷語。漢語就是以東夷語為胚子，融合了相關語言而成。南方漢語更有百越族語言的底層。
漢藏語系概念，截至今日還不是沒有異議的。

引用第4楼拧发条于2011-01-03 15:56发表的 :
尽信书不如无书。。。《汉语史稿》一家之言，或者说，是一种思路，一种启蒙吧。

特别是提到汉藏语系语言和阿尔泰诸多语言的研究，远远不如印欧语系语言研究的深入。

有学者归结为思路不对。
.......

很关心您提到的汉藏语系语言和阿尔泰诸多语言的研究，恭请您多讲讲这方面的东西，谢谢。

漢語這種語言說實話，發展得很奇怪。如果將漢語用字母書寫的話，不知道現在會有多少種語言出現。所以還有一種觀點認為，漢語就應該是一個單獨的語系。

古代語言對比現代語言確實語音和語法複雜很多。不過相反，現代語言的詞彙要比古代語言豐富了很多。有的是詞類（或成份）的轉換，有的是語法和詞彙之間的變化。比如斯拉夫語言中的名詞的呼格，在俄語中就用主格表示了；古漢語中的各種活用在現代漢語中就變成了各種形聲字或詞組來表示。古語可能精煉，但詞彙不發達。

這個問題能不能請管理員大哥放到語言學裏面呢？這是個非常好的題目！

引用第9楼leolim_ru于2011-01-05 00:39发表的 :
漢語這種語言說實話，發展得很奇怪。如果將漢語用字母書寫的話，不知道現在會有多少種語言出現。所以還有一種觀點認為，漢語就應該是一個單獨的語系。  

如果撇開政治因素，語言與方言的界限在那裡？請教。

引用第8楼东胡于2011-01-04 20:59发表的  :
 

很关心您提到的汉藏语系语言和阿尔泰诸多语言的研究，恭请您多讲讲这方面的东西，谢谢。
 

这方面我也是门外汉啦。鄙人曾经非常推崇西方人的基于印欧语言的谱系研究方法。鄙人小时候接触的外语也主要是印欧语系的语言。后来在信息越来越发达的二十一世纪，网络，网购等非传统方式让我接触到了以前想到不敢想的语言，例如阿尔泰语言，甚至非洲的语言，美洲语言等等，让我大开眼界。特别是汉藏语言的研究著作（也包括汉语方言学）让我意识到，老外的那套方法也许真的有局限性。。就像 我在这个帖子开头提出的假设。学者李葆嘉提出印欧语言与高加索语言早期一家的猜想，给予了我无限遐想。我也大胆提出我的猜想，汉藏语系各语族之间的关系，就如同印欧和高加索的关系。目前所能发现的同源联系，我估计仍然包含更多水分，也就是说，语言的接触比发生学上产生的关系比我们现在公认的甚至还要少。

引用第9楼leolim_ru于2011-01-05 00:39发表的  :
漢語這種語言說實話，發展得很奇怪。如果將漢語用字母書寫的話，不知道現在會有多少種語言出現。所以還有一種觀點認為，漢語就應該是一個單獨的語系。

古代語言對比現代語言確實語音和語法複雜很多。不過相反，現代語言的詞彙要比古代語言豐富了很多。有的是詞類（或成份）的轉換，有的是語法和詞彙之間的變化。比如斯拉夫語言中的名詞的呼格，在俄語中就用主格表示了；古漢語中的各種活用在現代漢語中就變成了各種形聲字或詞組來表示。古語可能精煉，但詞彙不發達。

這個問題能不能請管理員大哥放到語言學裏面呢？這是個非常好的題目！

 这个论坛主要是外语爱好者，如果此贴放到语言学那边，后果。。

我只是希望大家学外语的时候累了，就来这个帖子聊聊天，放松一下。

论坛里不是有个语言学板块了吗？多些这种帖子，新板块也会很快就有人气的

可以不怕重複的貼。馬路鋪好了也可以再挖開。

印欧语现在可以研究得如此透彻的原因，主要是派生语言的资料很多。近几十年来，对保守的Hittite语的发掘和研究，又使印欧语的理论（尤其是原始印欧语动词的变位）不断完善。相比之下，汉藏语除了古文字的表音性不及印欧语、除古汉语以外的上古文献不多，对派生语言的研究也仍然不够充分。尤其是藏缅语的各个分支，仍然有很大的研究空间。汉藏语普遍缺乏细密的屈折现象，而且基本词倾向于为单音节，在同源词研究时也不容易。对比汉藏语各语言的词汇列表，从里面试图选出同源词，经常是让人不知从何处下手。复辅音、韵尾大大简化，有时又因为语义区分的词缀化而又加上一个音节进去，不容易判断这些语言中哪些是一组同源词，哪些又是另一组同源词。比如Matisoff的The Tibeto-Burman Reproductive System中，表示“肚脐”的汉藏语词根就列了有13个之多。原始汉藏语肯定不会有这么多。

汉语发展了几千年，从古汉语到现代汉语，基本词很大程度上给替换掉了。与其他民族来往越频繁，人口流动越多的地方，语言也变得越快，变得越彻底。而且发音属于什么样子也基本上像附近语言的发音方式靠拢。

至于语言的起源，我是支持语言单源论（monogenesis）的。现在所有的人类部落，无论多么偏僻、与世隔绝，都有高度完善的语言体系，说明原人类祖语是存在的。有理论说是FOXP2基因在5-10万年前突变，使人类产生语言。但我对这个说法持保留态度。语言是倾向于规整化、规律化的，英语史上形态简化使英语形态规律化为三单简现-s，过去与过去分词-ed，名复-s这样的系统。如果语言是基因突变后产生的，由于人口越不流动的部落语言越能保持复杂，甚至能更复杂，在一个小圈子里使用的原人类语必然是十分复杂的，在人口流动后才逐步简化。语言从分析语->综合语->分析语发展有些不可思议。英语和汉语无变格可以很好地表达思想，人类似乎无必要在产生语言后又加上变格的特征。

以上只是我的拙见。