谢谢啊，看到有人支持我，我就来劲了。

下面是一幅世界基本语序分布图，一般人看一眼就能找到一点感觉，至少，不会觉得印度诸语言的同欧洲诸语言的关系密切程度会高于其与阿尔泰诸语言的关系；

特别要指出的是：鄙人认为阿尔泰、藏缅、汉语之间的关系非同小可；尤其是旁遮普语，越学越觉得和藏语、汉语有着不一般的关系，根本就不是什么印欧语系的语言；我遇到很多语言学领域的专家，什么外语都不学，就直接凭感觉支持或反对两种语言之间关系的某种论点，这也太主观。顺便再提一下印第安语同汉语的关系，国内学过印第安语的人没几个，我才刚请教式地、尝试性地写了几句“纳瓦霍语的汉藏语特征”，马上就有人跳出来反对，我觉得很不可思议。

相比之下，印欧语系的理论短板或弱点，因为是西方“圣人”提出的，就几乎没有什么反对的声音了，发现问题也是跟着遮遮掩掩。个人认为：欧洲部分的部分语种之间可能还有点道理，把印度诸语言同欧洲语言扯到一起，完全就是殖民主义的政治产物，语言学者，包括中国的语言学者也屁颠屁颠地认同和迎合，这是很不负责任的学术态度。
 
印欧语系还有一个比较荒唐的逻辑，先把几种他们“后天认定”有亲属关系的几门“代表性语言”用“科学方法”证明“存在先天血缘关系”，再以此推断其它与此相关的所有语言都存在亲属关系。例如，先竭尽全力“证明”梵语同拉丁语有亲属关系，然后把这种关系“推广为”：和梵语有密切联系的旁遮普语、伊朗语等等和与拉丁语有密切关系的德语、英语乃至于爱尔兰语、威尔士语等也是亲戚，一下子把所谓印欧语系的语言范围从欧洲扩展到了大半个亚洲。
 
当然，最重要还是如上面那位支持我的兄弟所言，他们的证据是不可靠的，根本不能科学地证明是梵语和拉丁语、希腊语当中一些少之又少的所谓核心词的对应性是“先天的、从原始母语”那里遗传下来的，还是“后天的、语言文化交流接触”的结果，也无法解释印度诸语言在语法上的“亲阿尔泰特征”。我再次提一下旁遮普语，有一点点藏语和旁遮普语常识的人，以及有一点点基本理性的人，哪怕是个小孩子，都会觉得如此相似的两门语言，不可能归属两个完全不同的语系。
1、旁遮普语是有声调的；
2、旁遮普的语法结构完全类似于甚至基本等同于藏语；
3、旁遮普语当中与藏语相似的词（不知是同源还是借词，这是关键问题）太多了，多得让人觉得所谓印欧同源的那些核心词太苍白无力了；
4、旁遮普语和藏语的地理分布很相近，而且旁遮普人是典型的亚洲人，很像中国人而不是欧洲人。
 
根据印欧语系的荒唐理论，他们的语言学殖民步伐再前进一步，就可以把整个汉藏语系囊括其中了，只可惜，东方巨龙——中国及其语言影响力（中国在当年即使是经济政治军事最弱的时候，文化上也是强的）的强势存在让他们的野心和步伐在印度划上了荒唐的句号。
 
印欧语系，我个人认为，荒唐！

犀利哥的想法很不错，的确学术界对借词和同源词难以有效区分。把借词不经意的拿来作为语系亲远划分的依据是不妥切的。两种语言的近亲关系或者说亲缘关系的考证是建立在这些语言的原始形态的基础上的。这个想法值得回味。

以下是美國語言學家斯瓦迪希認為每個語言中都會有的基本原始詞彙
稱作斯瓦迪士核心詞列表 是否有缺失我不知道
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AF%E7%93%A6%E8%BF%AA%E5%A3%AB%E6%A0%B8%E5%BF%83%E8%A9%9E%E5%88%97%E8%A1%A8

sharrum：唉……恭喜您吧，少走了20年弯路。现在的孩子不缺独立思索、独立探索的心，缺的是踏踏实实学好基本功的态度。回到原帖

这倒是 一方面诱惑多了 另一方面资料也多了 前者分散精力 后者让人无从下手

美洲印第安语系假说*
欧亚超级语系假说_格林伯格的论证
有关_全球同源词_的一些问题
这三篇文章读过吗？这句话怎么理解“根据美洲原居民的来源研究成果，新大陆的
居民来自旧大陆，新旧大陆语言上的远古同源是合情合理的，当然这并不意味着欧亚超级语系
假说不需要再提供更可靠的语言比较证据。”？

庐山童子：该总结、回顾和反思了。

我这在这个论坛发了两个帖子，标题都很清晰，
1、作为印欧语系之构建基础的最核心词汇有哪些？请高手提供参考书目...
2、 纳瓦霍语学习过程中的特殊感觉，不断更新中！

整体说来，我只是提出了一个学术问题，但还没法也...回到原帖

不敢当，本人说话是有些刻薄，不过对事不对人。你也看得出来，你讨论语言本身的时候，我还是挺愿意跟你讨论的。不过，当你主观情感方面的比较激进的表述出来的时候，我说话就不太好听了。本质上我也是民族主义者，不过只会在涉及政治、军事的论坛表达情绪。对于语言的学习和研究，我不想带有任何倾向性。最后，无论大家对彼此的观点反对也好，赞成也罢，目的无非只有一个，就是大家在语言学习的道路上共同进步。

该总结、回顾和反思了。

我这在这个论坛发了两个帖子，标题都很清晰，
1、作为印欧语系之构建基础的最核心词汇有哪些？请高手提供参考书目...
2、 纳瓦霍语学习过程中的特殊感觉，不断更新中！

整体说来，我只是提出了一个学术问题，但还没法也没能力解决问题，只是讨论而已。何况，我的思路、观点等确实存在偏颇，谢谢大家指出和批评。

引发了激烈的争论，正是我所希望看到的。学术界不能总是一团和气，越争越明。在这个过程中，我真的受益匪浅啊。

再次谢谢各位，尤其是是“Sharrum童鞋”的指教。

LS的N位声友讲得已经讲得有理有据，LZ反驳的那些观点显然有点钻牛角。而且LZ从头到尾一直都是为了批评这一语言体系，为了批评而推翻，而不是为了纯学术性去推翻， 再说LZ并没有举出实在而且有利/有力的论据，太多的东西都是LZ自己的设想，而不是客观的论点，没有客观的论点您如何推翻这一“假说”，如nemecko声友讲的。。。您如果真的要推翻这一体系，请您还是多去做，不要去只是自己设想一些东西，实践出真知，而不是臆想出真知，如果两语同源，仅仅只是词语的层面，肯定是不足以断定两个语言是同源。。。就好像两个小朋友穿一样的衣服，我们不能够因为一样的衣服就判断这两个人是亲戚；一对双胞胎穿不同的衣服，我们不能因为他们穿的不同就去否定他们的血缘联系~~LZ的发问，个人认为不是全无道理。。。不过建议LZ还是多去学。
PS:。。。我没从Sharrum童鞋的言论里看出他崇洋媚外，不知道您是怎么看出来的

nemecko：本来是不打算回帖了，但对楼主的一些言语实在看不下去。
“四处碰壁”和“随意贴政治标签”哪一点说错了？你前面几个帖子里大家都在纠正你的方向并给你提善意的意见，结果你视而不见。然后在这个帖子里彻底暴露出你狭隘的民族意识，刚开始我以为你只是空想，...回到原帖

听人劝，吃饱饭。有这时间我还是多背几个单词实在。

本来是不打算回帖了，但对楼主的一些言语实在看不下去。
“四处碰壁”和“随意贴政治标签”哪一点说错了？你前面几个帖子里大家都在纠正你的方向并给你提善意的意见，结果你视而不见。然后在这个帖子里彻底暴露出你狭隘的民族意识，刚开始我以为你只是空想，现在看来我想的太简单了，能把一个简单的语言问题上升到国家民族的高度，我等只能甘拜下风。
最后，劝sharrum兄同时也劝其他声友不用继续同楼主理辩了，三观不同，不相为谋。有这时间不如做点其他更有意义的事。

庐山童子：一点一点来探讨吧？

“4. 不用按照我的逻辑，古印度河流域文明是被雅利安人毁灭的，你不知道吗？看来你那本没有提到原始印欧人的历史书漏掉的东西还真多。”

你对文化和历史的理解太深刻了，以至于一种征服和掠杀就可以演变成一种文化对另外...回到原帖

历史上有成功的征服，也有不成功的征服。对于不成功的征服，两种语言当然还是两种语言，对于成功的征服就不是了。你不能因为存在不成功的征服就说成功的征服不存在？这个逻辑你能看懂吗？我觉得你最大的问题不是语言学基础的问题，是缺乏基本的逻辑。

庐山童子：一点一点来探讨吧？

“4. 不用按照我的逻辑，古印度河流域文明是被雅利安人毁灭的，你不知道吗？看来你那本没有提到原始印欧人的历史书漏掉的东西还真多。”

你对文化和历史的理解太深刻了，以至于一种征服和掠杀就可以演变成一种文化对另外...回到原帖

我上面回帖里的第5点看不明白么？想用反证法批判我的逻辑，就请用我的逻辑推出一个荒谬的结论。你这里又用你自己的逻辑推导荒谬的结论了。你这不叫反证法！那么傻X的逻辑，明明不是我们的逻辑，却硬要说是我们的逻辑。然后指着推出的更傻X的结论跟我们说：“看，你们错了吧。”这么做有意思吗？

我没说三百年前，欧洲人和印第安人就是一家，也没说4000年前，印度河流域土著和印欧人是一家。我说的是现在印地语和英语是一家。明白么？
我没说香港人和英国人是一家，但几百年后的Hongkongish和那时的English有可能是一家。明白么？
我没说奥巴马老爸说的非洲语言和老布什说的英语是一家，但是奥巴马说的英语和小布什说的英语是一家。明白么？

拜托你千万别再把你自己臆想的傻X逻辑硬按到我们身上了。我们很理智，我们不弱智。谢谢！

庐山童子：”你先是想扩大汉藏语系的地盘，结果在论坛上四处碰壁。于是就换了个方式，想从反面入手，妄图缩小印欧语系的地盘，到头来还是到处碰钉子。你这么做的结果就是在事实上造成了你对自己的理论和别人的理论持严重的双重标准。宽于律己严于律人到令人咂舌的地步。...回到原帖

所谓当局者迷，旁观者清，你被你自己的潜意识驱动着去做两件看似无关，实则相关的事。我作为一个旁观者当然看得清清楚楚。

我说你“随心所欲的上纲上线，为所欲为的贴政治标签”说错了吗？都不用翻你以前的帖子，就在你这篇帖子里“崇洋媚外，惟西方理论是从”这样一顶帽子又扣过来了。

好意思说自己谈的是“学术”观点？我从你的帖子里看到的尽是抱怨、愤怒、仇视，唯独“学术”似乎少了点儿。你怎么看出来我觉得“外国人放个屁都是香的”？难道你所说的外国人放的屁是指印欧语系理论吗？如果不是，你凭什么这么说？

”你先是想扩大汉藏语系的地盘，结果在论坛上四处碰壁。于是就换了个方式，想从反面入手，妄图缩小印欧语系的地盘，到头来还是到处碰钉子。你这么做的结果就是在事实上造成了你对自己的理论和别人的理论持严重的双重标准。宽于律己严于律人到令人咂舌的地步。还有你那苦大仇深式的行文方式也令人无法忍受。什么事都要上升到民族主义与爱国主义的高度。随心所欲的上纲上线，为所欲为的贴政治标签。我都不知道我是生活在2013还是1973了。“

你对我的批判太彻底了，我都没看透我自己的想法，倒是被你看透了。

好，没错，我就是想扩大汉藏语系的地盘，就是看不惯欧洲人野蛮地屠杀之后的假文明，尤其看不惯像你这样的崇洋媚外，惟西方理论是从者的嘴脸。

大家都是中国人，怎么外国人放个屁都是香的，我作为一个普通中国人谈点个人学术观点，你就这么不待见？ “四处碰壁。”妄图缩小印欧语系的地盘”，“随心所欲的上纲上线，为所欲为的贴政治标签”，这种话你都说得出来，这不是诛心吗？看来你丧失知识分子应有的道德底线了。

一点一点来探讨吧？

“4. 不用按照我的逻辑，古印度河流域文明是被雅利安人毁灭的，你不知道吗？看来你那本没有提到原始印欧人的历史书漏掉的东西还真多。”

你对文化和历史的理解太深刻了，以至于一种征服和掠杀就可以演变成一种文化对另外一种文化的扼杀和取代，乃至于征服者的语言对被征服者语言的取代。
你太高估了征服者的力量，太小瞧了被征服着的反抗了。
蒙古大军还横扫欧亚大陆，当然也包括中国的大部分地区，对汉族文化也进行了相当地摧残，你觉得蒙古语取代了汉语吗？ 不说取代，蒙古语和汉语因此不打不成交，变成同一语系的语言了吗？
我多次强调你的类西方逻辑的错误在于，你们本末倒置了，就像是欧洲人三百年前XX印第安人妇女并生下混血儿之后，借此宣称：不但从今往后，而且早在三百年之前，欧洲人和印第安人就是一家！！！按照这种荒唐的逻辑，现在世界上绝大多数语言都夹杂有印欧语言的基因，带有混血语言的味道，都算是亲戚了，但你可以借此荒唐地宣称欧洲人殖民之前，欧洲语言和这些语言就是一家了吗？

庐山童子：1、原始印欧语的构建本身就存在问题，你却是把它的可信度上升到DNA的地步。共同祖先生活的年代和地点本来可以作为一种辅助性的旁证，现在连旁证都飘忽不定，整个理论框架除了“西方殖民”思潮还剩下什么？
2、提到非洲，你以为非洲那些以法语、葡萄...回到原帖

1. 真为你的理解力捉急。我举DNA的例子不是说历史比较语言学的可信度和DNA比对一样高，而是说你的逻辑有问题。我再以DNA为例说明，如果你想否定亲缘鉴定的结果，应该从批判DNA检测的方法有漏洞入手，而不应该因为医院给不出共同祖先是谁，生于何地，长于何时就否定鉴定结果。同样的，共同祖先生活的年代和地点在构建原始印欧语中也是不必要的。正如你所说，知道它们可以作为理论支撑的旁证，但不知道它们却不能作为推翻理论的反证。你能听懂这个逻辑吗？

2. 语言的谱系树理论只不过是最简单的模型，没有人会天真的认为语言真是这样简单的、单线的发展的。比如说，阿尔泰语系到底是共同语言发展而来，还是由于草原民族的相互接触导致的就有很大的探讨空间。印欧语系当然有这种嫌疑，但在各语系中算是嫌疑较小的。而且，从来没听说过有嫌疑就直接定罪的。你现在的所作所为似乎就是想赶紧给印欧语系“定个罪”。

3. 我觉得mother这个词选的非常有意义，如果是mama就没意义了。这个我在前面的回帖已经说了，这个词除了m外还有t和r。你看不出意义，是你缺乏判断力，休要怪别人。语系的划分当然会因人而异，但不能随心所欲。他们的水平在你之上，当然更有能力意淫出许多超级语系，区别是他们可以但没做，而你已经在意淫汉藏-印第安超语系了。

4. 不用按照我的逻辑，古印度河流域文明是被雅利安人毁灭的，你不知道吗？看来你那本没有提到原始印欧人的历史书漏掉的东西还真多。

5. 香港人说的带汉语特色的英语当然是英国英语或是美国英语的亲戚；香港人说的带英语特色的汉语当然是汉语普通话的亲戚。这有什么好想不明白的吗？由此就得出英语与汉语是亲戚，那只能再一次证明你的逻辑有问题。假设经过几百年，这种带汉语特色的英语完全取代了现在的母语，并发展成为叫做Hongkongish语言，那么，那个时代的人完全可以说Hongkongish与那时的English是亲戚。如果那个时代有个人因此得出几百年前（也就是现在）粤语与英语是亲戚，那是那个人的逻辑混乱。所以，你想用反证法批判我的逻辑，就请用我的逻辑推出一个荒谬的结论。你现在是用你自己混乱的逻辑推出一个荒谬的结论，想以此批判我的逻辑，这是哪家的反证法啊？


最后，我想说的是我就是弄不明白。历史比较语言学固然有缺陷，可是，一个连语序和声调都能拿来当作确立语言关系的依据的人，有什么资格对词汇比较的方法说三道四？某些欧洲人的欧洲中心主义嘴脸确实令人生厌，可是，一个彻头彻尾的激进的民族主义者，有什么资格鄙视他们？从心态上说，两者不都是一样的吗？

你先是想扩大汉藏语系的地盘，结果在论坛上四处碰壁。于是就换了个方式，想从反面入手，妄图缩小印欧语系的地盘，到头来还是到处碰钉子。你这么做的结果就是在事实上造成了你对自己的理论和别人的理论持严重的双重标准。宽于律己严于律人到令人咂舌的地步。还有你那苦大仇深式的行文方式也令人无法忍受。什么事都要上升到民族主义与爱国主义的高度。随心所欲的上纲上线，为所欲为的贴政治标签。我都不知道我是生活在2013还是1973了。

罗素留下的录像里有一句很好的话:
不管你是在研究什么事物，还是在思考任何观点，只问你自己，事实是什么，以及这些事实所证实的真理是什么.
永远不要让自己被自己所更愿意相信的，或者认为人们相信了、对社会更加有益的东西所影响,只是单单地去审视，什么才是事实.
--------------------------------
我有时也自问是否有这些东西使我拒绝深入了解我所抵触的理论

sharrum：我初中学物理的时候还梦想着推翻相对论呢。这就是所谓的无知者无畏吧。知道得越少越敢想，心也越大。学得多了反而知道自己和真正的大学问家差多少。别人的理论尚且搞不明白，谈什么推翻呢？回到原帖

是的，所以去年习总书记说过一句话，当时全国上下听了心里都觉得很踏实

庐山童子：1、一种理论的建构，居然连最基础的东西都是不稳固的。使用所谓“原始印欧语”的人群在4000年的所处位置都弄不清楚，不知道这些高级学者是怎么认定这样一种原始印欧语就一定存在？
2、4000年前的那个“优秀”民族，用战车或者锄头传播他的语言。...回到原帖

最后，改变一个人群的语言，没有想象中那么困难，需要的是众多的社会层面的因素。语言没有高低贵贱之分，这是我的认识，大概也是很多语言爱好者的认识。但是，在实际的社会历史发展过程中，很多因素会导致语言呈现不同的等级，在社会中出现语言的分层，这些是社会语言学的范畴，我兴趣不大，不曾广泛涉猎，LZ有兴趣可以看看。不过，一旦出现了上层语言和下层语言之后，双语人群中出现语言演变的可能性就会大很多。“强加”只要有智慧，就会成功，这一点在我看来是很不厚道很不尊重语言多向性的，但还是不得不承认，而且越是民族主义不兴盛的时期，越容易。随便一个例子，阿拉伯帝国征服的地区差不多都是比他们文明程度高的地方，统治者的政策中，允许保留当地宗教当地语言，甚至保留当地的行政结构，只接受效忠而已。这样的政策，在被征服地经受了某些剥削之后，显得极其宽厚极其人道，极得人心。于是，民族主义没有爆发，认同感反而产生了。后代统治者通过“会阿拉伯语可以进入统治阶层”等等政策，轻而易举地完成了被政府地的阿拉伯语化。看看今天的埃及、叙利亚和北非，如果没有当地“少数民族”的民族复兴主义，当地的居民还能有多少掌握原来的语言的？阿拉伯帝国，远没有如现代的教育手段和经济活动，更重要的是，被征服地的居民几乎是自愿放弃了自己的语言，正如同现在的天朝，一方面是强力推普，一方面是偏远地区的经济发展滞后，有多少方言、乃至少数民族语言，已经是濒危的状态？这种状态在印度也不少见。当一种语言的使用者（尤其是年轻人）不以自己的语言为豪，反而认为自己的语言低人一等、不入流、不够先进，甚至不愿意使用自己的语言、方言，那么，这种语言、方言，就离濒危不远了——换言之，“强加”的过程就离完成不远了。

庐山童子：1、一种理论的建构，居然连最基础的东西都是不稳固的。使用所谓“原始印欧语”的人群在4000年的所处位置都弄不清楚，不知道这些高级学者是怎么认定这样一种原始印欧语就一定存在？
2、4000年前的那个“优秀”民族，用战车或者锄头传播他的语言。...回到原帖

另外，世界历史是不可能触及到任何关于“原始语使用者”的历史的。看看学者们研究的语言都是什么时候的？我只以我的领域为例，古阿卡德语，2600BCE，这是什么概念？闪米特语历史比较语言学研究的是2600BCE以前再很久很久之前的“原始闪米特语”，这只是一个语族而已！到了亚非语系呢？古埃及语是什么时代？这些已经远远超出世界史中能学到的时间了。