作为印欧语系之构建基础的最核心词汇有哪些？请高手提供参考书目。sell求助local_fire_department热门

久违的犀利哥又来了，好亲切嘛~~~~~~~~

理不辨不清、话不说不明。

真心请教达人，别无他意。

我读书时提出过这个问题，就是老师讲“印欧语系”的时候，被老师以特殊的方式训斥了一番；
现在多学了几门外语，这个疑问不但没减退，反而更强烈，不能等到老去的那一天也对这个问题不明不白吧？
拜读过几本相关的历史比较语言学的书籍，看来看去中国学者举的几个例子都很雷同，而且都是照抄国外的。照抄不是不可以，但我想到西方理论虽然“先进”，但不一定都正确。大家联想一下上世纪汉语落后论就应该明白这个道理，还有什么汉字落后论，这些都是曾经得到过国内名人真心认同和拥护的。

我个人觉得印欧语系的建构有问题，很有欧洲人以文化殖民的方式在东方划一块地盘的味道，所以把这个问题提出来，希望中国的学者，尤其是新一代学者研究相关语言时多个心眼，动点心思，擦亮眼睛。

当然，科学就是科学，如果谁能提供很好的证据证明印欧语系的科学性，让我真正的心服口服，我也要拜谢他。

http://site.douban.com/182577/widget/notes/10567247/note/237628465/

一个所谓影响力这么大的语系，大家看看它关于最基本最核心的一些问题的争论。

印欧语系语言的起源
 印欧语系包括很多语言，如英语和大多数欧洲语言，波斯语，印地语等。关于印欧语系的发源地，长久以来一直有两种相互竞争的理论：
一种认为印欧语系起源于黑海之滨的大草原（Pontic steppe），在大约4000年前，此地使用原始印欧语言的游牧民族驾驶战车出发，征服了欧亚大陆的广大区域；另一种认为，最早的印欧语系民族是安纳托利亚（小亚细亚，现土耳其的亚洲部分）地区的农民，他们用锄头而不是剑传播了这种语言。

     这场辩论赛新加入的选手是新西兰奥克兰大学的进化生物学家，Quentin Atkinson，他和他的团队在科学杂志上发表论文，通过对103种现存的和消亡的印欧语系语言的研究，印欧语系起源于安纳托利亚。

     研究团队选取了被认为可以抵抗语言改变的词汇构成词汇表，比如代词，表示身体部分和家庭关系的词等，并拿它们和原始印欧语系中推断出来的古代词汇作比较，有着同一个共同祖先的词称为同源。如mother,mutter(德语)，mat(俄语)，madar(波斯语)，matka(波兰语)，mater（拉丁语）等源于古印欧词汇mether。利用这种方法，他们对103种语言进行了评分，如果词汇表中某个词是同源的，计分为1，否则为0，这样每种语言可以表示为一个1--0字符串。由此研究者可以计算出表示103种语言联系的谱系树。

1、一种理论的建构，居然连最基础的东西都是不稳固的。使用所谓“原始印欧语”的人群在4000年的所处位置都弄不清楚，不知道这些高级学者是怎么认定这样一种原始印欧语就一定存在？
2、4000年前的那个“优秀”民族，用战车或者锄头传播他的语言。假如这是真的，为什么不能把这个传播看成语言间的接触和融合，而非要把这种语言提升到父亲或母亲的地步，把其它地区的语言贬斥为低它一等的子语呢？众所周知，无论是战争还是和平所带来的人口流通，其所伴随的往往是语言的碰撞与交流，怎么会碰撞出一个所谓的“原始母语”来？荒唐！除非从4000年开始，“原始印欧语”的使用者就开始种族灭绝政策，把所征服地区的人都杀光，也就是说完全用自己的人口代替被征服地区的原住民。
用锄头传播自己的语言，可以理解为文化的传播带来语言格局的变更，真的不懂这个民族的文化怎么会强大和优秀到这种地步？
用剑来传播，可以理解为类似于近代西方殖民所带来的语言格局的变更，真的不懂，这种语言借用怎么就变成原始母语与子语的关系了？难道说现在非洲和美洲很多国家使用的英语、法语和西班牙语是英国英语的后代？嗯，这个好像说得过去。难道说非洲斯瓦西里语也成了英语的亲戚或后裔，和英语有着共同的原始母语？荒唐！
3、看看这里用了一个什么单词来巩固“印欧语系”的理论，mother！哎，都不想说什么了。看来，汉语，藏语，印尼语也都可以并入印欧语系了。
4、学了世界历史，有那么一点点世界历史知识，就是没听说过有这么一个讲“原始印欧语”的所谓“优秀民族”存在过并且像蒙古人那样征服过那么多地方，并且把自己的语言“强加”给当地人。要知道，除非种族灭绝，要改变一个地方的土著人的语言，在缺乏现代教育手段以及活跃的经济活动的古代，谈何容易。

对事物抱怀疑态度，这点是值得赞许的。
前两天刚看了中央台一个关于爱因斯坦的纪录片，虽然几经坎坷也不为世人理解，但他最终颠覆了之前被奉为神明的牛顿的理论体系。所以说，我一直认为，有想法真多是好事，但到底是歪理邪说还是颠覆之举，这就得看个人的真功夫了。
不知道你在怀疑的时候，可曾想过先尽可能多的去了解一下印欧语，了解一下其由来、发展、现状，这只是个学说还是一个体系？其构成如何？每一块具体又是什么情况？是否牵涉到其他学科领域？支持其合理性的证据、理论体现在哪些方面？是否合理？为什么合理？是否有漏洞？为什么？如果有，能不能深入挖掘，并最终将其推翻？做完这些，不管结论如何，都会比你现在吐槽式的观点更有价值。

我的“吐槽”只是一种感觉和推理。您觉得其中都是胡言乱语吗？还是夹杂着几分道理？中国的语言学界有几个人这样去怀疑过？这样思索过，或者也愿意做这样的怀疑及思考？

我的目的不是自己去干什么惊天动地的事，而是提出问题，让后人去解决；至少可以让后人多一点独立思考，少一点盲从，尤其是对“洋人”的盲从。

我年纪大了， 回想当年，要是早20年有人提出类似的质疑，我应该有足够的时间和精力来探索，……；现在，我年纪大了，想做的就是提出问题，至少给孩子们一颗独立思索、独立探索的心。

质疑
原始印欧语是一种假设的原始印欧人的口头语言，并没有任何文字记录。学者们只是通过对原始印欧语的若干后裔语言进行比较研究，来推断出它的某些特征。象吠陀梵语、采用迈锡尼线形文字B的希腊文、赫梯语等语言，到公元前第2千纪就已经明显分化了。通过比较这些已得到证实的分化形式，就能构拟出更为久远的形式。比较语法的研究，对证实“印欧语假说”和确立印欧语言之间的亲属关系起了重要作用。如表示“向前”的前缀或词，梵语为 pra，古斯拉夫语为 pro，希腊语为pro，拉丁语为pro，哥特语为fra；表示“父亲”的词，梵语为pitar，希腊语为patēr，拉丁语为pater，哥特语为fadar。这些前缀或词显然分别来自原始印欧语的某两个词，通过分析比较，我们可知这两个词在原始印欧语中的首音应是p。p音在大多数后裔语言中保留下来了，只有在哥特语和其他几种日耳曼语言中才变成了f。又如表示“母牛”的词，在吐火罗语东部方言中为ko，梵语为g╣us，阿吠斯陀语为g╣u┎，亚美尼亚语为kov，古斯拉夫语为gu-，拉脱维亚语为gos，希腊语为bo▇s，拉丁语为bōs，英语为cow。从这些形式可以构拟出原始印欧语名词gW-ous，并能证实上述语言间的亲属关系，从而使构拟的形式和关于早期共同来源的假设比较可信。　但是，关于原始印欧语的分布、范围、文化类型和语言结构等问题，一直还没有令人信服的解释。主要原因一是无文字记录，二是缺少原始印欧社会的文化遗物。学者们根据印欧语的一些同源词曾对原始印欧人的故乡加以推测。从印欧语言有表示“鲑鱼”和“山毛榉”等动植物的词，推测鲑鱼和山毛榉等生长的地方就是原始印欧人的故乡，原始印欧语就是从那里发展起来的。但另一些学者持异议，认为这种方法缺乏科学性，因为几千年前的自然生态环境，在许多方面都跟今天的情况大不一样。总之，各人考虑问题的角度不同，利用的材料不同，得出的结论显然各异。21世纪初还没有一种完全令人满意的解释。  原始印欧人
语言学家始终在重建的原始印欧语中寻找，那些仅在地球上某一特定区域生存的动物或植物的名称。鲑鱼在重建的古印欧语中的说法，*lok*s曾经作为支持“雅利安人”的家乡在北欧的决定性证据而闻名。但是动物和树木的名字看来经常发生涵义的缩小或者扩大；它们甚至会在人们迁移到另一个地方后，被重新启用或循环使用，就像北美的英国殖民者用robin(知更鸟）来命名北美的一种和英国的知更鸟不同的鸟。绝大多数语言学家同意，*lok*s的最精确意思应该是“像鲑鱼的鱼”。遍布欧亚大陆北部的河流里有许多这样的鱼，包括流入黑海和里海的河流。针对beech（山毛榉）重建的古印欧语词根有类似的历史。因为铜山毛榉（Fagus silvatica）不产于波兰东部，古印欧语词根*bhago-曾被用来支持北欧或西欧起源说。但在有些印欧语言中这同一个词根指的是其他树种（橡树或槭树），而且实际上普通山毛榉（Fagus orientalis）也在高加索地区生长，所以这个词根的最初涵义并不清楚。

我要表达的意思很简单，做比想重要，哪怕是做错了都比空想强。对自己质疑的事物连基本的了解都不愿去做却空谈独立思索，有意思吗？

nemecko：我要表达的意思很简单，做比想重要，哪怕是做错了都比空想强。对自己质疑的事物连基本的了解都不愿去做却空谈独立思索，有意思吗？回到原帖

我初中学物理的时候还梦想着推翻相对论呢。这就是所谓的无知者无畏吧。知道得越少越敢想，心也越大。学得多了反而知道自己和真正的大学问家差多少。别人的理论尚且搞不明白，谈什么推翻呢？

庐山童子：1、一种理论的建构，居然连最基础的东西都是不稳固的。使用所谓“原始印欧语”的人群在4000年的所处位置都弄不清楚，不知道这些高级学者是怎么认定这样一种原始印欧语就一定存在？
2、4000年前的那个“优秀”民族，用战车或者锄头传播他的语言。...回到原帖

1. 你的逻辑有问题。这就好比是你和一个远房亲戚通过DNA对比确定确实有亲缘关系。请问能否因为无法确定这位共同祖先生活的年代和地点就否认这个亲缘关系呢。原始印欧语存在的具体时间与地点显然不是印欧语系理论的基础。
2. 不排除有接触和融合，但也不能排除征服与替换。语言没有高低之分，但使用语言的人有，被征服者政治地位低下使得他们的语言也没有地位。非洲那些说法语、葡萄牙语的例子不是很多吗？语言的替换不需要把人全杀光。
3. 注意是mother， 不是mama。那些学者可没有看到个ama和妈妈相似就意淫一番。除了m还有t有r。你把汉语，藏语，印尼语并入印欧语系试试。
4. 古代种族灭绝又不是不可能。中国南方人口的DNA父系单一，母系复杂，你不会不知道意味着什么吧？

庐山童子：我的“吐槽”只是一种感觉和推理。您觉得其中都是胡言乱语吗？还是夹杂着几分道理？中国的语言学界有几个人这样去怀疑过？这样思索过，或者也愿意做这样的怀疑及思考？

我的目的不是自己去干什么惊天动地的事，而是提出问题，让后人去解决；至少可以让...回到原帖

唉……恭喜您吧，少走了20年弯路。现在的孩子不缺独立思索、独立探索的心，缺的是踏踏实实学好基本功的态度。

sharrum：1. 你的逻辑有问题。这就好比是你和一个远房亲戚通过DNA对比确定确实有亲缘关系。请问能否因为无法确定这位共同祖先生活的年代和地点就否认这个亲缘关系呢。原始印欧语存在的具体时间与地点显然不是印欧语系理论的基础。
2. 不排除有接触和融合，但...回到原帖

1、原始印欧语的构建本身就存在问题，你却把它的可信度上升到DNA的地步。共同祖先生活的年代和地点本来可以作为一种辅助性的旁证，现在连旁证都飘忽不定，整个理论框架就是剩下“西方殖民”思潮了。

sharrum：1. 你的逻辑有问题。这就好比是你和一个远房亲戚通过DNA对比确定确实有亲缘关系。请问能否因为无法确定这位共同祖先生活的年代和地点就否认这个亲缘关系呢。原始印欧语存在的具体时间与地点显然不是印欧语系理论的基础。
2. 不排除有接触和融合，但...回到原帖

2、提到非洲，你以为非洲那些以法语、葡萄牙语为官方语言的国家真的替换了当地语言吗？我去过非洲很多国家，还做过田野调查。真实情况是：社会中上层是双语人，中下层只会说当地土语。宗族国语言和原有土著语言长期并存、交错、融合。当然，有可能数百年之后成为一种混合语。这种混合语带有宗主国和土著语言的双重基因，但因此就说法语、葡萄牙语等和非洲土著语言同宗同源，是不是本末倒置了？印欧语系的构建就存在类似的荒谬。第99代欧洲语言XX了第99代印度语言，反过来说欧洲语言和印度语言98代以前也是亲戚，太夸张了吧？

sharrum：1. 你的逻辑有问题。这就好比是你和一个远房亲戚通过DNA对比确定确实有亲缘关系。请问能否因为无法确定这位共同祖先生活的年代和地点就否认这个亲缘关系呢。原始印欧语存在的具体时间与地点显然不是印欧语系理论的基础。
2. 不排除有接触和融合，但...回到原帖

3、你也知道那些学者还不敢意淫到把汉藏印尼语囊括到印欧语系的地步吧？你觉得诸如mother这样的所谓核心词的选择有意思吗？印欧语系的荒谬性就在乎用类似的方法，真的可以人为地意淫出很多超级语系来。现在这种趋势很明显哦。
4、你似乎也开始认同种族灭绝这种可能性了。恭喜你，这是印欧语系构建者最大的愿望：他们不远万里来到了亚洲的印度，然后证明语言上印度和欧洲是一脉相承的，而且，印度人也是欧洲人种族灭绝后，留下女人所产生的后代！按照你的逻辑，美洲印第安语也可以纳入印欧语系了。印第安人该称作白种人了。

1、原始印欧语的构建本身就存在问题，你却是把它的可信度上升到DNA的地步。共同祖先生活的年代和地点本来可以作为一种辅助性的旁证，现在连旁证都飘忽不定，整个理论框架除了“西方殖民”思潮还剩下什么？
2、提到非洲，你以为非洲那些以法语、葡萄牙语为官方语言的国家真的替换了当地语言吗？我去过非洲很多国家，还做过田野调查。真实情况是：社会中上层是双语人，中下层只会说当地土语。宗族国语言和原有土著语言长期并存、交错、融合。当然，有可能数百年之后成为一种混合语。这种混合语带有宗主国和土著语的双重基因。你可以说现在的这种这种混合语和欧洲语言有亲戚关系，但是你可以放大到说非洲语言和欧洲语言同宗同源的地步吗？印欧语系就有这种嫌疑。
3、你也知道那些学者还不敢意淫到把汉藏印尼语囊括到印欧语系的地步吧？你觉得诸如mother这样的所谓核心词的选择有意思吗？印欧语系的荒谬性就在乎用类似的方法，挑选的所谓核心词根本经不起推敲，你还别说，只要他们愿意，或者有这种需要，他们真的可以人为地意淫出很多超级语系来，现在这种趋势很明显哦。
4、你似乎也开始认同种族灭绝这种可能性了。恭喜你，这是印欧语系构建者最大的愿望，不过不是种族灭绝，是文化灭绝。他们不远万里来到了亚洲的印度，然后证明印度语言上和欧洲是一脉相承的，而且，接下来按照你的逻辑，印度人也是欧洲人数千年前就来到这里杀光了当地男人留下女人所产生的后代！
5、现在香港人说的英语带有汉语特色，说的汉语也带有英语特色。如果把它看成一种混合语的话（当然还没到那种地步），它和英语、汉语都有联系，可以说是汉语和英语爱情的结晶。英语和汉语也从此并因此有了“亲戚”关系。但是，你可以反过来说，英语随着殖民者的脚步来到亚洲之前，汉语和英语就是亲戚吗？你甚至可以说英语和汉语有共同的原始母语吗？ 按照你的逻辑，美洲印第安语也可以纳入印欧语系了，印第安人该称作白种人了。甚至是香港人也可以说是英国人了。

庐山童子：1、原始印欧语的构建本身就存在问题，你却把它的可信度上升到DNA的地步。共同祖先生活的年代和地点本来可以作为一种辅助性的旁证，现在连旁证都飘忽不定，整个理论框架就是剩下“西方殖民”思潮了。回到原帖

从绝大多数学者接受的历史比较语言学的理论上来讲，通过比较词汇拟构原始词汇是可能的，但是拟构原始语义的困难就大得多多多了。语言发展过程中，语义的稳定性尤其差，变化极其容易且可能及其频繁以致于无法确定真正的原始语的语义，因此原始语语义的拟构是需要极其谨慎的论证的，有时候，也许的确实在困难，有些学者就不再继续了——材料不足论证不充分而追求结果导致错误，还不如处理那些可以处理的问题。于是，在这种前提下，基于拟构的原始语义而推测原始语使用者所在的时间、地点等等，这个学科本身，就有问题。但是，这个学科已经不是历史比较语言学的范畴了。你的质疑，是针对这些学者的这个学科，linguistic palaeontology，从事这个研究的学者中，固然不乏本身出身历史比较语言学，但是，严谨的历史比较语言学学者是不会急于求成，基于极其有问题的拟构语义而追求相关结论。linguistic paleontology最好的用途是与其他学科结合作为佐证，比如考古学，或者提供猜想和假说，通过考古学论证。

庐山童子：3、你也知道那些学者还不敢意淫到把汉藏印尼语囊括到印欧语系的地步吧？你觉得诸如mother这样的所谓核心词的选择有意思吗？印欧语系的荒谬性就在乎用类似的方法，真的可以人为地意淫出很多超级语系来。现在这种趋势很明显哦。
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我在另外一个帖子里提到过，历史比较语言学不以所谓的核心词作为谱系划分的决定性依据。印欧语的关系，不是因为有了一百来个对应的核心词，就能建立联系的。当然，词语的研究很可能是起点。核心词的说法其实也不完全正确，所谓的“核心词”，是——据信——相对稳定的不容易变化的词汇，但是仅仅是相对而言，并不意味着是核心词就不会变化，更不意味着有核心词的对应，就能证明几种语言的联系。核心词被借词替换的可能性并不小。cognate——同源词，才是历史比较语言学研究的起点。确定同源词，需要的是有一定的语音、语义联系的一系列词语，但是绝对不是完全的对等，并且需要经过论证，排除借词之后，才能作为研究的材料，确定为同源词。此外，针对同源词的研究，需要论证系统的语音变化，而不是简单的相等或者严重的相似——这些都极可能是借词。看一看印欧语确认的同源词，不难发现，很多情况下，所谓的同源词并不会看着那么“像”，甚至“非常不像”。

庐山童子：1、原始印欧语的构建本身就存在问题，你却是把它的可信度上升到DNA的地步。共同祖先生活的年代和地点本来可以作为一种辅助性的旁证，现在连旁证都飘忽不定，整个理论框架除了“西方殖民”思潮还剩下什么？
2、提到非洲，你以为非洲那些以法语、葡萄...回到原帖

混合语本身是语言接触导致语言演变的过程。但是，只要是受到某种影响，那么，除非被取代，被影响的语言一定会保留原本自身的特征，而正是这些特征，决定了这种语言的系属和本质。有联系要看联系在哪里，香港人的英语再有汉语特征，也不会是汉语，因为这两种语言本身的特征是清楚的。我对混合语没有太多的知识积累，不知道是不是真的有哪种语言混合到完全无法确认系属的地步。历史比较语言学研究中，确认语言接触导致的影响因素是非常重要的，是研究过程中需要处理的问题。质疑的精神是好的，但是不该仅仅是以质疑目的，对吧？

庐山童子：2、提到非洲，你以为非洲那些以法语、葡萄牙语为官方语言的国家真的替换了当地语言吗？我去过非洲很多国家，还做过田野调查。真实情况是：社会中上层是双语人，中下层只会说当地土语。宗族国语言和原有土著语言长期并存、交错、融合。当然，有可能数百年之后...回到原帖

历史比较语言学的方法论层面，不是没有争论，不过类似的争论本身不影响学科的基础。如果你了解一下历史比较语言学的观点，就会知道tree和wave是两个理论焦点。而你的质疑，无非是wave理论的极端化而已。严谨的学者不会简单地选择二者任何一个，而是会结合具体的研究，将二者结合起来，而结合tree和wave的方法，对于比较研究才是最有利的。