100#
发布于:2012-08-24 16:55
可以将上面两种说法看成是一个完整说法的两部分简略说法,这个完整说法是:
bu donyadin u donyagha ket——离开阳世去往阴间
完整式在不影响原意的基础上可以截取主要部分省略次要部分,这就是“达意而简约”、“达意之简约”
ئادەم دېگەن خام سۈت ئەمگەن نېمە، شۇڭا ئىت ئۈرەر كارۋان يۈرەر
101#
发布于:2012-08-24 16:38
具有相对性的维语常用动词还有:
qal, chüsh, öt, ket等
拿ket这个词来说,下面说法在表示“死亡”有关的意思时其实本质是一样的:
(bu)donyadin ket——离开(这)世界,离开阳世
u donyagha ket——离开去彼世界,离开而去阴间
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102#
发布于:2012-08-24 16:31
除此之外,还要结合维语的语意,比如,如果用维语chiq动词表示下车出车时,下面用向格反而表示下车了:
aptobusning sirtigha chiq——下车
因为aptobusning sirti意思是车外,所以就不能用tin格表示出这个意思,而是用gha格,意思是“进入车外这个区域、范围”
说这个,是为了说明在使用维语时要有一个“相对性”的观念。
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103#
发布于:2012-08-24 16:23
这种情况的动词在维语中另外还有一些,比如维语的chiq这个动词,既是出、上又是入下,因为出一个范围的瞬间就是入另一个范围的瞬间。究竟是理解成汉语的出还是入,大题上以目的地、目的物、目的动作(动名词)所用的格为判断依据,一般qa(向)格时表示入,tin(从)格表示出,比如:
1、aptobusqa chiq——上车
2、aptobustin chiq——下车
除此之外,还要考虑汉语思维习惯使然的认识问题,比如:
sorungha chiq——出场,上场,入场
这里用了gha(向)格,但由于汉语思维的原因所以可以说成出场
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104#
发布于:2012-08-24 16:15
维语动词qoy基本意思是“放”,这个意思大致有两个在汉语里看似不同的分类:
1、放置,带有安置、使归入某个位置等的意思
2、搁置、放弃、罢手
这两个大致分类主要是为了说明其做助动词时意思的,所以这样分类。并且还有一些能用汉语“放”解释但却在汉语里看起来与上面分类的意思无联系的意思,比如“放电影”。
其实,在维语里我这样分成两类的意思是一个意思,因为常态下放手了物品就必然会离手离手的同时必然会有一个手以外的去处,所以是同一个意思
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105#
发布于:2012-08-24 16:05
手机版软件不太方便编辑,在这里更正几个输入错误:
1、因此,维语的助动词常具有汉语的动词补语作用
2、qoyuwétiptu——放得了,放好了
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106#
发布于:2012-08-24 15:54
回 夜青花 的帖子
夜青花:恩,这我看出来了^_^
其实我之前的问题重点是这句话是过去完成时还是过去进行时...在转述给第三方的前提或者说告诉别人一件已经发生过的事的前提下,这句话的具体含义,因为引起这个迷惑 .. (2012-08-23 23:43) 

我先来说一下我的一家之言吧:
两种说法,都可以表示动作已经成为过去。
但,用wet缩合主动词是为了在qoyuptu这个简单地表示动作成为过去的形式上再进行微调细描,因此维语的助动词常具有汉语的动词补语。打个比方来说,汉语:
1、问:他起了吗?他起了。
2、问:他起来了吗?他起来了。
上面两种说法在汉语日常生活中都会出现,第一种说法简略,第二种说法详细,原因是第二种说法用了动词补语“来”,表示动作做了以后具有后续状况。而两句在时态上则都一样都可看做过去时。
同理,qoyuptu表示的意思用汉语理解可以是“放了”,qoyuptu则可以在汉语里理解成“放得了、放好了”。原因是,这个类似于汉语动词补语的维语助动词wet表示at动作的发出者切实将qoyup(放了)这个完成的动作落实到了kino这个直接对象也就是宾语事物上。
那么,这个切实落实是什么意思呢?意思就是及物动词的对像的确接受到了这个动作,及物动词由动作发出者发出,动作发出者做及物动词往往主观目的是希望在宾语上产生某种效果,所以wet助动词在辅助这类及物动词时通过表示宾语客体的确接受到了该动作的方式兼带表示该接受到动作的宾语客体有了与该及物动词相对应的效果。
比如:
1、u piwani muzlatti. 他把啤酒冰了。他冰了啤酒。
2、u piwani muzlitiwetti. 他把啤酒冰起来了。他把啤酒冰好了。他把啤酒冰得了。
第二句,表示结果也许是啤酒处于了能结冰或者保持结冰的环境中比如冰箱、冰柜等,也许是啤酒进入了冰冻状态也就是已经成为冰啤酒了,等。
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夜青花
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107#
发布于:2012-08-23 23:43
回 hidayetullah 的帖子
hidayetullah:对,都发生过了。因为结尾是-ti。
manga bir hékaye éytiwetti是“他给我讲了一通故事”
manga bir hékaye éytti是“他给我讲了一个故事”。
(2012-08-20 14:01)

恩,这我看出来了^_^
其实我之前的问题重点是这句话是过去完成时还是过去进行时...在转述给第三方的前提或者说告诉别人一件已经发生过的事的前提下,这句话的具体含义,因为引起这个迷惑的原因是似乎[天上]和你对于这个"讲故事"行为的定义有些微妙的差别。
而之所以把外行身份表明是当时实在对比不出这两行有啥不同,还以为是读起来的声调差别会改变一通和一个的意思,毕竟我不会念维文...
其实最初是被你讲突厥语的那段吸引过来的,顺便就把两篇文章都看了看,不小心钻了下牛角尖,呵呵
 
夜青花•匿影池•铉旒珀
108#
发布于:2012-08-23 16:54
在这里,顺便表示对Marsh同学的感谢,感谢的原因是这样的:
本人在网站和大家进行的讨论中所说内容,有相当一部分(尤其是在和Marsh同学的探讨内容中)都在Marsh同学的努力下找到资料给与了证实。说实话,在Marsh同学提出哪些资料以前,我真还不知道的确有这样的同道者提出了相同的观点,尽管本人也略会一点英语但毕竟没有更充分的精力和时间去网罗那些资料,即使已经下载的很多书籍都还没来得及一一去看呢。
以下给出我与Marsh同学探讨的本网站链接
http://bbs.somdom.com/read-htm-tid-25353-page-1.html
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109#
发布于:2012-08-23 16:14
根据我个人得到的一些启示,我觉得用做词尾的et是缩合音变以后的atmaq这个动词。这个动词在维汉大词典里解释得极其简单而且看上去和做wet词尾没有什么联系。
但据我个人理解,并且有一定的证据表明,似乎atmaq这个动词表示的是“发射、投掷、扔”这样的意思。如果用这个意思来理解,那么或许就能解决楼主所说的这个问题。
wet词尾助动词,可以和ket助动词结合起来理解。
qal、qoy、ket、wet这四个助动词在部分用法和意义上具有相同和相似的地方。
改天我们来详细说说这些助动词。
----------------------------------------------
分割线以上,是本人和“风林火山”探讨问题时所说的话。是不是探讨,我想即使不是汉语语言专家学者都可以从遣词造句的行文中看得出来。既然是探讨,那何来hidayettulah同学给予我的“误人子弟”这一评价?我不愿意认为hidayettulah同学实质是希望通过这样的方式让别人不敢交流探讨以便自己可以夜郎自大一家独尊。
因此,不论是有意出这样的恶意言论,还是因为平时习惯使然做出这样不良言论,都希望hidayettulah同学对我做出必要的道歉。
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110#
发布于:2012-08-23 16:06
回 hidayetullah 的帖子
hidayetullah:那个……中文的差异您要是也分不出来,那我就真不知怎么解释了…… (2012-08-20 14:30) 

这样以贬低非恶意提问者的方式回避存在的问题,恐怕有失人品吧。
ئادەم دېگەن خام سۈت ئەمگەن نېمە، شۇڭا ئىت ئۈرەر كارۋان يۈرەر
111#
发布于:2012-08-23 16:04
显然,hidayettulah同学再一次强调了我们以前在论坛上以及尤其在群里说到过的所有内容,这对大家复习、巩固语音知识和加深对助动词的理解更好培养感觉有很大作用。
只是,正字法、方言差异、语音音变的解释虽然是有道理可取的,却正反过来与该同学对wet助动词的来源证明相矛盾了。所以,该同学对关键点wet助动词中et的由来的论证并不充分。当然,我无意借此沿用该同学有失人品的言论还制其人之身。
wet是否缩合,这点以前我在论坛已经充分讲过了,曾经认真看过本人“维吾尔语原理试验贴”一文的同学应该有记忆,该文本人已经删除以便不给大家畅所欲言地交流造成不必要的心理压力。至于做助动词缩合以后的实意动词是否会音变,仍然有待商讨。在这种情况下hidayettulah以完全定论的方式作出结论,实在是不妥当的,违背了学术精神。
最后,希望hidayettulah这位同学为其因欠缺良好为人品格而对人做出的有失尊重的言行作出道歉。希望hidayettulah能以不因此种不良姿态误人子弟为念。
ئادەم دېگەن خام سۈت ئەمگەن نېمە، شۇڭا ئىت ئۈرەر كارۋان يۈرەر
112#
发布于:2012-08-23 15:36
manga bir hékaye éytiwetti是“他给我讲了一通故事”
manga bir hékaye éytiwetti是“他给我讲了一个故事”。
-----------------------------------------
两句维语确实没有任何差异,为什么汉语解释有了两个意思?如果是本身就是合二为一的意思,也应该说明清楚。
ئادەم دېگەن خام سۈت ئەمگەن نېمە، شۇڭا ئىت ئۈرەر كارۋان يۈرەر
113#
发布于:2012-08-20 22:41
回 hidayetullah 的帖子
hidayetullah:我要说的是etmek和atmaq在语音上的对立,因此二者不可能发生所谓的“转变”。这一点很重要。

在意义上,二者的区别也就类似于bermek和barmaq作助动词时的区别吧……

....... (2012-08-20 22:34)

又学到很多东西啊。
 看来,et-作at-解,确实不甚合适啊。
114#
发布于:2012-08-20 22:34
回 Marsh 的帖子
Marsh:
阅读了LZ的帖子。
LZ5楼的发言本身较中肯,有关“语言和谐”的论述较确切。当然,我想 @天上的狮子 也是深谙这些常识的。
在我看来,@天上的狮子 关于“et-可以作at-理解”这一观点固然值得批判,但LZ批判的方式也值得商榷。
LZ一直在强调“et-与at-之间的对立”,而未能回答“et-与at-之间能否(在某种程度上)同一”,或者说“et-与at-是否根本对立”。
e-a,ö-o,ü-u,i(-ı)是相对的元音,有时在书面语中混用,例如:narsa(乌兹别克语)-nerse(维吾尔语),боры/borı(哈萨克语)-böre(维吾尔语),bugün(土耳其语)-bügün(维吾尔语),等等。
.......

我要说的是etmek和atmaq在语音上的对立,因此二者不可能发生所谓的“转变”。这一点很重要。

在意义上,二者的区别也就类似于bermek和barmaq作助动词时的区别吧……

突厥人在历史上同化了大量的其他民族,并普遍接受了伊斯兰教,因此被同化民族原语言的底层和文化转型过程中的外来语词汇都是影响今天各突厥语语音系统的因素。因此,当代每种突厥都有其自身相对独立的音位系统。然而,尽管其语音的和谐与对立规律不尽相同,但语音的和谐和对立规律的作用是不可被否认的。

你举的bore的例子正好说明了,在同一种语言里的不同词不会出现这个情况。而不同语言的相同词才会出现使用不同音位的情况。

而你举的另两个例子则说明你没有明白语言和文字、以及正字法之间的差别和联系。
首先,同一种语言可以用多种文字书写,不同语言的同一个音位也可以用不同的字母来表示。那是该语言制定文字系统的问题了。比如你举的narsa-nerse的例子。
要知道,统一书面语并不真实反映口语。而书面语的正字法只能以该语言的一个方言为基础来制定,且制定者的语言学知识以及对其母语及兄弟语言的知识则大大的影响了正字法。

比如bügün这个词,是由bu+kün / bu+gün构成的一个合成词,就像-p副动词 + et助动词在维吾尔文中写成-wet一样,在语音变化快的地区,在正字法的制定者在某些思想的指导下就会将语音同化后的bügün当成正字法中的规范。然而,可是现代维吾尔文书面语的bügün,在喀什地区却是发成bügen,他们又对这一最大方言区的口语不加接受了。这说明了书面语与口语的不相统一。

而现代土耳其书面语,也是人为干预语言的重要活教材之一。败笔也很多,比如mübarek这个词的正字法存在就说明这个语言是不遵循语音和谐对立规律的么?这只是正字法,而不是这个语言。
115#
发布于:2012-08-20 19:47
阅读了LZ的帖子。
LZ5楼的发言本身较中肯,有关“语言和谐”的论述较确切。当然,我想 @天上的狮子 也是深谙这些常识的。
在我看来,@天上的狮子 关于“et-可以作at-理解”这一观点固然值得批判,但LZ批判的方式也值得商榷。
LZ一直在强调“et-与at-之间的对立”,而未能回答“et-与at-之间能否(在某种程度上)同一”,或者说“et-与at-是否根本对立”。
e-a,ö-o,ü-u,i(-ı)是相对的元音,有时在书面语中混用,例如:narsa(乌兹别克语)-nerse(维吾尔语),боры/borı(哈萨克语)-böre(维吾尔语),bugün(土耳其语)-bügün(维吾尔语),等等。
另外,我曾听说,阙特勤碑文是不标注元音的,元音是后来添加的,以助理解。
 
 
116#
发布于:2012-08-20 14:30
回 夜青花 的帖子
夜青花:呵呵,咱这外行就是凑个热闹,完全看不出一通和一个的差别...囧 (2012-08-20 14:12) 

那个……中文的差异您要是也分不出来,那我就真不知怎么解释了……
夜青花
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117#
发布于:2012-08-20 14:12
回 hidayetullah 的帖子
hidayetullah:对,都发生过了。因为结尾是-ti。
manga bir hékaye éytiwetti是“他给我讲了一通故事”
manga bir hékaye éytiwetti是“他给我讲了一个故事”。 (2012-08-20 14:01) 

呵呵,咱这外行就是凑个热闹,完全看不出一通和一个的差别...囧
夜青花•匿影池•铉旒珀
118#
发布于:2012-08-20 14:01
回 夜青花 的帖子
夜青花:哦,这句话是我告诉别人-[这个人给我讲完了、讲过了这么一番话],还是我告诉别人-[他当时正在给我讲这番话]?
反正前提都是这事儿已经结束了,发生过了,对吧? (2012-08-20 13:48)

对,都发生过了。因为结尾是-ti。
manga bir hékaye éytiwetti是“他给我讲了一通故事”
manga bir hékaye éytti是“他给我讲了一个故事”。
夜青花
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119#
发布于:2012-08-20 13:48
回 hidayetullah 的帖子
hidayetullah:manga bir hékaye éytiwetti是他给我讲了一大通话。而不仅仅是一个短短的故事而已。 (2012-08-20 13:30) 

哦,这句话是我告诉别人-[这个人给我讲完了、讲过了这么一番话],还是我告诉别人-[他当时正在给我讲这番话]?
反正前提都是这事儿已经结束了,发生过了,对吧?
夜青花•匿影池•铉旒珀
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