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[语言交流]关于助动词etmek及其他[风林火山]和[天上的狮子]请进

楼主#
更多 发布于:2012-08-20 10:09
 
刚刚看到了[风林火山]的求教贴请教关于助动词etmek及相关[天上的狮子]同学给出的关于etmek的解释。
令人十分惊愕,为了不误人子弟,特意另开一贴来稍加解释一下。提前声明,以下的批评都是就事论事,没有找[天上的狮子]同学茬的意思。
 
首先,现代维吾尔语是在古代突厥语1000多年的发展基础上定型的。但是突厥语有文字记载的尽1500年来的演变极为有限,至今诸突厥语之间的差别也远比某些互相自称是同一语言方言但又完全无法实现交流的语言的差别要小得多得多。但是突厥语作为有形态语言,在语音上发生的一些变化,被部分突厥语在现代以正字法改革的方式,将这种语音变化以形态变化的形式固定了下来。于是,一些被不了解突厥语的语言学习者当成了该语言特殊的形态特点
沙发#
发布于:2012-08-20 10:10
那么,来说说etmek这个动词。这是突厥语很古老的一个动词,也是到今天都很常用的助动词。这个词的意思是。手边有字典的同学都可以查一下。[天上的狮子]同学所说是atmaq变来的说法是十分荒谬的。关于如何荒谬,讲完了etmek这个词之后,下面会阐述。
 
我们先来讲etmek的出现形式。众所周知,在东部突厥语里-p副动词十分活跃和重要。一个句子可以由很多-p副动词连缀而成,在句末才加上形态学标志来表示句终。
例:Alim orunidin turup, yuz yuyup, kiyim kiyip, cay icip, mektebge mangdi.Alim起床、洗完脸、穿上衣服、吃了早点上学去了。)
那么,当etmek这个助动词与-p副动词相接时,我们看到的就是-p etmek的形式了。
例:Tursun Alimni urup etti.TursunAlim给打了。)
大家现在会问了,wet去哪了?
那么这就涉及到了古代突厥语和普通语言学的知识了
 
板凳#
发布于:2012-08-20 10:10
在突厥人从Satuq Boghra Xan时期开始广泛使用阿拉伯字母来拼写突厥语之后,-p副动词词尾的"p"是用字母"b"来写的。所以当-p副动词与助动词etmek相接的时候,人们的得到的就是"-b etmek"
例:Tursun Alimni urub etti.TursunAlim给打了。)
而这句话在发音时也就自然而然的变成了“Tursun Alimni urubetti.”
于维吾尔语出现在词中的元音之间的"b"会发生音变,变为"w";而VCVC结构(V=元音,C=辅音)的词在后面接上一个元音时第二个音节的元音会脱 (例:oghul+ i = oghli)而变成VCCV结构。于是这句话在现代维吾尔语口语里就发成“Tursun Alimni urwetti”.
 
而且这种变化已经被固定下来成为了正字法所遵循的写法
地板#
发布于:2012-08-20 10:11

下面来说说etmek助动词的作用。
前面已经说了,etmek的意思。那么当它做助动词的时候也就是这个意思的发展。
我们来看[风林火山]同学提问的几个例句。

1. 大家去春游 所有人下车后老师对司机所讲“memetustam,hemmeylen chiqip boldi,ishikni e'tiwatsingiz"
应该批评[风林火山]同学没有好好用工具书,也没有分清实意动词和助动词就把这句放在这里问了。
在这句里,etmek是一个实意动词,就是的意思。没什么好解释的……

2.两个好朋友去电影院时互相对话“bu kinoxanida <anarxan>”de'ge'n kinoni qoyuwe'tiptu"
在这句里,etmek确是助动词。要看加了etmek表达什么意思,就要看把etmek拿掉之后句子的意思有什么变化。

例:“bukinoxanida <anarxan>”de'ge'n kinoni qoyuptu"。这句是一句很平淡的陈述句,告诉了听话人一个说话人间接知道的事实。这件事具体是什么时候发生的,我们从句中无从得知。
而没有去掉etmek时,我们从句中感觉到的是一种近期已经发生了的意味。所以,在这里etmek起的是表示某动作切实发生的了意义
4#
发布于:2012-08-20 10:12
再来看[天上的狮子]同学的例子。(注意我使用的正字法和自治区现行正字法有差异,请自行对照区别)
 
1. yighliwetti.表示哭出来了,而不是简单的哭了(yighladi
2. ishikni yépiwéting. 表示把门关紧了,而不是简单的关门(yaping)“
3. qolumni qoyuwet. 表示把我手放开,而不是放我的手(qoy)“
4. otni yuluwet. 表示把草拔净,而不是拔草(yul)“
5. men uni birinchi binagha köchürüwettim. 表示我让他搬走,上一号楼住去了,而不是我把他搬到一号楼了(kocurdum)“
6. men eynekni sunduruwettim. 表示我不小心把镜子给cei",而不是我把镜子砸了“(sundurdum)
7. manga qeghezdin birini éliwetsingiz. 这句单独看有点别扭,不知是本来有特殊语境还是操外语的人造出来的句子。
   大概表示
您给我撕张纸",而不是您给我拿张纸“(alsangiz)
8. manga bir hékaye éytiwetti. 表示他给我讲起了个故事",而不是他给我讲了个故事”(aytti)


 
这里的第1句表示的是动作不由自主发生的情况;
2句、第4句和第8句表示的是动作的程度、持续时间被加强的情况
3句和第5句表示的是动作的客体趋向动作人离开原处所的情况;
6句表示的是动作的客体一下便处于动作完成状态的情况;
7句的句意有点差别了。


 
所以,请大家细细体会etmek助动词在与-p副动词相连时所表达的不同意义。
 
5#
发布于:2012-08-20 10:12
最后来着重批判一下[天上的狮子]同学给出的关于”etmekAtmaq”的错误言论。
首先,突厥语作为语音和谐规律表现强烈的阿尔泰语言中的一种,有其自身不变的特点,那就是元音之间的对立和谐、辅音之间的对立和谐的不变性。
这是对学习突厥语而言极为重要且基本入门的知识。当然,不光是突厥语,蒙古语和满—通古斯语亦然。
比如Atmaq中的动词词干是at-,这就定下了其动词原形只能是atmaq,而不能是atmek。并且,其后所附加的各种成分也只能与之相和谐。如,只能有atqan不能有atqenatghanatghenatkanatkenatgenatgan等等。
对于名词也是如此。
比如名词at。只能有atqa不能有atqeatghaatgheatkaatkeatgeatga等等。
而且这种语音上的对立与和谐即使在附加了多个附加成分之后形成的长音节中,仍然要求该长音节遵守此规律。
比如atingizgha, 在现代维吾尔文正字法里,该词被要求写为étingizgha。这时,对于使用外语的学习者而言,就会觉得其最后的附加成分按照元音和谐似乎应该是ge,而不是gha

但殊不知,即使在该词的部分语音发生音变的情况下,该音节所遵循的对立和谐规律依然要以原词的语音为依据,所以最后的附加成分还得是gha
又比如,atmaq这个词的被动态在现代维吾尔文正字法里被写为étilmaq。这时,使用外语的学习者可能会觉得应该按照语音对立和谐规律写成étilmek。这当然是大错而特错的。因为根据语音规则,即使étilmek是某个动词的被动态,只应该是etmek的被动态。
所以,现在请手边有现代维吾尔文字典的同学,翻开字典看一看。étilmaqétilmek同时存在。而且étilmek的含义“阻塞”恰是etmek词的“关”的含义的被动态。
这就告诉包括[天上的狮子]同学在内的使用外语的初学者一条重要的规律。维吾尔语中-maq结尾的动词和-mek结尾的动词绝不可能通过什么“缩合音”而从一个“变成”另一个的。
当然,对于[天上的狮子]同学有更重要的教训。那就是:自己处于一知半解的状态并不可怕,只要不断学习就会进步;但是,不能在自己都处于一知半解的状态下的时候,不经过学习和查证就给其他人以错误的信息。这样是将会给其他人引入歧途的!!!
这一点,我们大家共勉。
我的解释里有什么不正确、不全面的地方我们一起讨论。谢谢。
 
 
夜青花
白银十字骑士
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6#
发布于:2012-08-20 13:11
回 hidayetullah 的帖子
hidayetullah:再来看[天上的狮子]同学的例子。(注意我使用的正字法和自治区现行正字法有差异,请自行对照区别)
 
1. yighliwetti.表示“哭出来了”,而不是简单的”哭了(yighladi)“。
2. ishikni yépiwéting. 表示 .. (2012-08-20 10:12)

解释很详细,不过这里我觉得第二、三、四、五句如果看[天上的狮子]第十五楼的发言,你们的解释其实相差不大,而第六句的差别在于一个是[使对象一下子或完全进入动作状态]一个是[使对象一下便处于动作完成的状态],那我有点不明白的是讲故事的那个例子-manga bir hékaye éytiwetti,按我的理解是他已经给我讲完了一个故事,但是看上去[天上]的意思是这个人在我身上切实完成他要做的"讲故事"动作,你的意思是他开始但没有结束"讲故事"。想知道这个人是把"讲故事"当成一段时间的动作还是只是表示要开始的一个动作?
 
 
夜青花•匿影池•铉旒珀
7#
发布于:2012-08-20 13:30
回 夜青花 的帖子
夜青花:解释很详细,不过这里我觉得第二、三、四、五句如果看[天上的狮子]第十五楼的发言,你们的解释其实相差不大,而第六句的差别在于一个是[使对象一下子或完全进入动作状态]一个是[使对象一 .. (2012-08-20 13:11) 

manga bir hékaye éytiwetti是他给我讲了一大通话。而不仅仅是一个短短的故事而已。
夜青花
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8#
发布于:2012-08-20 13:48
回 hidayetullah 的帖子
hidayetullah:manga bir hékaye éytiwetti是他给我讲了一大通话。而不仅仅是一个短短的故事而已。 (2012-08-20 13:30) 

哦,这句话是我告诉别人-[这个人给我讲完了、讲过了这么一番话],还是我告诉别人-[他当时正在给我讲这番话]?
反正前提都是这事儿已经结束了,发生过了,对吧?
夜青花•匿影池•铉旒珀
9#
发布于:2012-08-20 14:01
回 夜青花 的帖子
夜青花:哦,这句话是我告诉别人-[这个人给我讲完了、讲过了这么一番话],还是我告诉别人-[他当时正在给我讲这番话]?
反正前提都是这事儿已经结束了,发生过了,对吧? (2012-08-20 13:48)

对,都发生过了。因为结尾是-ti。
manga bir hékaye éytiwetti是“他给我讲了一通故事”
manga bir hékaye éytti是“他给我讲了一个故事”。
夜青花
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10#
发布于:2012-08-20 14:12
回 hidayetullah 的帖子
hidayetullah:对,都发生过了。因为结尾是-ti。
manga bir hékaye éytiwetti是“他给我讲了一通故事”
manga bir hékaye éytiwetti是“他给我讲了一个故事”。 (2012-08-20 14:01) 

呵呵,咱这外行就是凑个热闹,完全看不出一通和一个的差别...囧
夜青花•匿影池•铉旒珀
11#
发布于:2012-08-20 14:30
回 夜青花 的帖子
夜青花:呵呵,咱这外行就是凑个热闹,完全看不出一通和一个的差别...囧 (2012-08-20 14:12) 

那个……中文的差异您要是也分不出来,那我就真不知怎么解释了……
12#
发布于:2012-08-20 19:47
阅读了LZ的帖子。
LZ5楼的发言本身较中肯,有关“语言和谐”的论述较确切。当然,我想 @天上的狮子 也是深谙这些常识的。
在我看来,@天上的狮子 关于“et-可以作at-理解”这一观点固然值得批判,但LZ批判的方式也值得商榷。
LZ一直在强调“et-与at-之间的对立”,而未能回答“et-与at-之间能否(在某种程度上)同一”,或者说“et-与at-是否根本对立”。
e-a,ö-o,ü-u,i(-ı)是相对的元音,有时在书面语中混用,例如:narsa(乌兹别克语)-nerse(维吾尔语),боры/borı(哈萨克语)-böre(维吾尔语),bugün(土耳其语)-bügün(维吾尔语),等等。
另外,我曾听说,阙特勤碑文是不标注元音的,元音是后来添加的,以助理解。
 
 
13#
发布于:2012-08-20 22:34
回 Marsh 的帖子
Marsh:
阅读了LZ的帖子。
LZ5楼的发言本身较中肯,有关“语言和谐”的论述较确切。当然,我想 @天上的狮子 也是深谙这些常识的。
在我看来,@天上的狮子 关于“et-可以作at-理解”这一观点固然值得批判,但LZ批判的方式也值得商榷。
LZ一直在强调“et-与at-之间的对立”,而未能回答“et-与at-之间能否(在某种程度上)同一”,或者说“et-与at-是否根本对立”。
e-a,ö-o,ü-u,i(-ı)是相对的元音,有时在书面语中混用,例如:narsa(乌兹别克语)-nerse(维吾尔语),боры/borı(哈萨克语)-böre(维吾尔语),bugün(土耳其语)-bügün(维吾尔语),等等。
.......

我要说的是etmek和atmaq在语音上的对立,因此二者不可能发生所谓的“转变”。这一点很重要。

在意义上,二者的区别也就类似于bermek和barmaq作助动词时的区别吧……

突厥人在历史上同化了大量的其他民族,并普遍接受了伊斯兰教,因此被同化民族原语言的底层和文化转型过程中的外来语词汇都是影响今天各突厥语语音系统的因素。因此,当代每种突厥都有其自身相对独立的音位系统。然而,尽管其语音的和谐与对立规律不尽相同,但语音的和谐和对立规律的作用是不可被否认的。

你举的bore的例子正好说明了,在同一种语言里的不同词不会出现这个情况。而不同语言的相同词才会出现使用不同音位的情况。

而你举的另两个例子则说明你没有明白语言和文字、以及正字法之间的差别和联系。
首先,同一种语言可以用多种文字书写,不同语言的同一个音位也可以用不同的字母来表示。那是该语言制定文字系统的问题了。比如你举的narsa-nerse的例子。
要知道,统一书面语并不真实反映口语。而书面语的正字法只能以该语言的一个方言为基础来制定,且制定者的语言学知识以及对其母语及兄弟语言的知识则大大的影响了正字法。

比如bügün这个词,是由bu+kün / bu+gün构成的一个合成词,就像-p副动词 + et助动词在维吾尔文中写成-wet一样,在语音变化快的地区,在正字法的制定者在某些思想的指导下就会将语音同化后的bügün当成正字法中的规范。然而,可是现代维吾尔文书面语的bügün,在喀什地区却是发成bügen,他们又对这一最大方言区的口语不加接受了。这说明了书面语与口语的不相统一。

而现代土耳其书面语,也是人为干预语言的重要活教材之一。败笔也很多,比如mübarek这个词的正字法存在就说明这个语言是不遵循语音和谐对立规律的么?这只是正字法,而不是这个语言。
14#
发布于:2012-08-20 22:41
回 hidayetullah 的帖子
hidayetullah:我要说的是etmek和atmaq在语音上的对立,因此二者不可能发生所谓的“转变”。这一点很重要。

在意义上,二者的区别也就类似于bermek和barmaq作助动词时的区别吧……

....... (2012-08-20 22:34)

又学到很多东西啊。
 看来,et-作at-解,确实不甚合适啊。
15#
发布于:2012-08-23 15:36
manga bir hékaye éytiwetti是“他给我讲了一通故事”
manga bir hékaye éytiwetti是“他给我讲了一个故事”。
-----------------------------------------
两句维语确实没有任何差异,为什么汉语解释有了两个意思?如果是本身就是合二为一的意思,也应该说明清楚。
ئادەم دېگەن خام سۈت ئەمگەن نېمە، شۇڭا ئىت ئۈرەر كارۋان يۈرەر
16#
发布于:2012-08-23 16:04
显然,hidayettulah同学再一次强调了我们以前在论坛上以及尤其在群里说到过的所有内容,这对大家复习、巩固语音知识和加深对助动词的理解更好培养感觉有很大作用。
只是,正字法、方言差异、语音音变的解释虽然是有道理可取的,却正反过来与该同学对wet助动词的来源证明相矛盾了。所以,该同学对关键点wet助动词中et的由来的论证并不充分。当然,我无意借此沿用该同学有失人品的言论还制其人之身。
wet是否缩合,这点以前我在论坛已经充分讲过了,曾经认真看过本人“维吾尔语原理试验贴”一文的同学应该有记忆,该文本人已经删除以便不给大家畅所欲言地交流造成不必要的心理压力。至于做助动词缩合以后的实意动词是否会音变,仍然有待商讨。在这种情况下hidayettulah以完全定论的方式作出结论,实在是不妥当的,违背了学术精神。
最后,希望hidayettulah这位同学为其因欠缺良好为人品格而对人做出的有失尊重的言行作出道歉。希望hidayettulah能以不因此种不良姿态误人子弟为念。
ئادەم دېگەن خام سۈت ئەمگەن نېمە، شۇڭا ئىت ئۈرەر كارۋان يۈرەر
17#
发布于:2012-08-23 16:06
回 hidayetullah 的帖子
hidayetullah:那个……中文的差异您要是也分不出来,那我就真不知怎么解释了…… (2012-08-20 14:30) 

这样以贬低非恶意提问者的方式回避存在的问题,恐怕有失人品吧。
ئادەم دېگەن خام سۈت ئەمگەن نېمە، شۇڭا ئىت ئۈرەر كارۋان يۈرەر
18#
发布于:2012-08-23 16:14
根据我个人得到的一些启示,我觉得用做词尾的et是缩合音变以后的atmaq这个动词。这个动词在维汉大词典里解释得极其简单而且看上去和做wet词尾没有什么联系。
但据我个人理解,并且有一定的证据表明,似乎atmaq这个动词表示的是“发射、投掷、扔”这样的意思。如果用这个意思来理解,那么或许就能解决楼主所说的这个问题。
wet词尾助动词,可以和ket助动词结合起来理解。
qal、qoy、ket、wet这四个助动词在部分用法和意义上具有相同和相似的地方。
改天我们来详细说说这些助动词。
----------------------------------------------
分割线以上,是本人和“风林火山”探讨问题时所说的话。是不是探讨,我想即使不是汉语语言专家学者都可以从遣词造句的行文中看得出来。既然是探讨,那何来hidayettulah同学给予我的“误人子弟”这一评价?我不愿意认为hidayettulah同学实质是希望通过这样的方式让别人不敢交流探讨以便自己可以夜郎自大一家独尊。
因此,不论是有意出这样的恶意言论,还是因为平时习惯使然做出这样不良言论,都希望hidayettulah同学对我做出必要的道歉。
ئادەم دېگەن خام سۈت ئەمگەن نېمە، شۇڭا ئىت ئۈرەر كارۋان يۈرەر
19#
发布于:2012-08-23 16:54
在这里,顺便表示对Marsh同学的感谢,感谢的原因是这样的:
本人在网站和大家进行的讨论中所说内容,有相当一部分(尤其是在和Marsh同学的探讨内容中)都在Marsh同学的努力下找到资料给与了证实。说实话,在Marsh同学提出哪些资料以前,我真还不知道的确有这样的同道者提出了相同的观点,尽管本人也略会一点英语但毕竟没有更充分的精力和时间去网罗那些资料,即使已经下载的很多书籍都还没来得及一一去看呢。
以下给出我与Marsh同学探讨的本网站链接
http://bbs.somdom.com/read-htm-tid-25353-page-1.html
ئادەم دېگەن خام سۈت ئەمگەن نېمە، شۇڭا ئىت ئۈرەر كارۋان يۈرەر
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