ask：亚非语系在地理位置上更近原始印欧的起源地，那里情形复杂，希伯来语时体界限不明确，四个主要的直陈式动词大类(יִקְטֹל ,הוּא קָטַל ,וְקָטַל ,וַיִּקְטֹל)都是时体混合，没法剥离，不是用两句话能在一个帖子里讲...回到原帖

（圣经）希伯来语的体问题尚在争论中，没有最终的结论，我个人不大赞同部分学者强调希伯来语的动词不表示体概念的观点。亚非语系也不好过度概括地一概而论，闪米特语族内部尚且有分歧。阿拉伯语动词的体的特征基本上是学者一致认可的。@nemecko

另外，如果一定要“四个主要的直陈式动词大类”的话，没必要把הוּא 加在קָטַל 前吧。

个人认为，与其说界限不明，不如说没有绝对独立的形态标记表达体范畴。但是，事实上，闪米特语的动词形态，和体的关系比和时的关系要近得多。

ask：语法体是句法学里的一个基础概念，不是什么斯拉夫特征，斯拉夫只不过将这种特征categorize了并且在形态层面予以区分罢了。你大概不了解德法这类语言吧。给你推荐几本书：《汉语动词时、体问题思辩兴》，《法语动词的时、体与式》(纸质书。作者李宝...回到原帖

我上面提到的就是和你说的类似。从普遍语法的角度，体可以有明显的形态标记，也可以没有形态标记通过其他手段表达。但是，关键就在于，标准不同，得到的结论就不同。如果严格按照形态角度判断的话，有些语言就不符合了。当然，完全形态角度的标准也过于极端了。

katou：波兰语时和体的关系可用下面的表格表示，示例动词为kupować[未]/kupić[完]“买”
            完成体                未完成体
现在时     无                    kupuję(我...回到原帖

啊啊啊~ 太感谢了！！！！！

ask：我听说此人写过一本《斯拉夫语通论》。十年前下载过该书的电子书，不过从没有这个时间去看他写的。可能很有用，但太长。回到原帖

他写的《拉丁语和希腊语》在国内同等书里算是精品，这是我见过国内的具体讲解印欧语最多并能与后代语言对应起来讲解的最多的一本书。《斯》更多的是局限在斯拉夫语族本身来探讨。当然，两本书都不错，只是侧重点不同。
然后，我想问一下，如果您也是非科班出身的话，能否分享一下您的学习经历和途径？因为我看您是能上升到语言学的层面来看待和分析相关问题，而这也是我所希望达到的境界。我对PIE很感兴趣，现阶段开始想多了解下其与后代语言在各层面上的对应。不怕您见笑，比如我最近就闪出个念头，拉梵的完成分词的增音t是否与日耳曼语的弱变化动词的过去时的增音th/d所对应？当然这只是我瞎琢磨的，因为毫无证据，而且目前我也无从去求证。
最后，不知您是否愿意分享一些国外研究PIE的论坛或者不错的语言学论坛，我搜索过但始终搜不到。

还是忍不住再啰嗦一句，发现有人在嚷“国内教材从不提XXXX”之前，从来不先仔细读一遍别人的回贴。

本贴我在29#第一次回贴时就提了

29#原话，清清楚楚

给你推荐几本书：《汉语动词时、体问题思辩兴》，《法语动词的时、体与式》(纸质书。作者李宝树)，《德语动词的“体”》(入门网文。作者贾慧蝶等)。具体不介绍了，网上全有。

还有下面这种，这些都属于常见资料。

图片：untitled.JPG

当然这种里面的部分内容，属于相对进阶的内容，传统课堂初级外语教学、国内一些初级外语教材之类的stuff里不提、甚至一些比较差的外语院校的正规课程里不涉及，都是很正常的，原因不多解释

在提出各种“质疑”之前，自己先动手查一下谷歌百度，我想应该占用不了你几分钟

有条件时会考虑找些语言的text corpus做成音频传到网上的。只有在语音上实现突破，只有在听力和口语上实现进展，外语学习才可能真正入门。学哑巴外语的永远都只能初级

拉托脱维亚语是有体的变化，我朋友回复说，但不是很难！
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任何语入门都易，学好很难。这里不得不deplore一句，国内一些外语论坛，还没见几个真正英语好的(当然我本人英语也是不行，但悲剧的是，国内一些语言类院校论坛上99%的人[包括北京外语大学星光BBS这种地方的外语大学学生]的英语水平还在我这个非语言类科班生之下。不能不说是中国应试教育的悲哀)。其英语程度只够翻阅一些网上最基础的“语法”类资料(但往往越是这样的，“野心”越大，这个语那个语，见了是个“语”就想冲上去学一学，学会了几句比你好再见稍复杂的简单句[比如我借了一支笔，你能帮我吗，我好想你啊之类的单谓语句或由多个单谓语并列构成的初级复合句]就立马“这个语简单得不得了”)。

而且越初级的人越容易认为简单，因为接触得少，对“懂”/“精通”的要求也低[不同人对“懂”或者“精通”的定义也是不同的，有些人过度苛刻，有些人自由散漫，你好再见或者几个单谓语句就算精通]。真要真枪实弹跟母语人用母语语速交流的时候就傻眼了，因为自认为很懂的语言，实际连皮毛都没有，平时又一堆哑巴外语，“会”的又都是些简单初级句，别说深层次交流[比如时政问题，专业学术研讨，当然不是那些仅仅会说比你好再见稍复杂的单谓语句的人能入门的，大量需要使用高级分词和多重组合嵌套结构的内容真要组合起来，印欧语光是个副词小品词在不同语言里的摆放位置就能写一本书]，口语上甚至连日常交流的初级要求都达不到)

比如，很多认为法语直陈式简单的人能叫出下面这种dative的学名吗？可以说大部分外语类高校法语专业的人都说不出：
He broke his legs.
xxx Il a cassé ses jambes. xxx 错。洋泾浜法语 (一些没学过法语的新手“翻译”起来就是这样)
Il s'est cassé les jambes.对。地道法语
但这里的予格宾语s'处在什么细分予格格位(法语的予格系统从语义上划分起来有N多个subcategories，且不论像disjunctive这种早期印欧主流五~七格之外的cases)？他不知道。再比如COD、COI和谐的机理是什么？他不知道。他只懂他们那些教师上课时给他们讲的那些(或者他们平时收集的那些“语法”书里介绍到的那些)。教师讲什么他们就记什么。课堂上/"语法"书里没讲的，他们就傻眼了。典型的XX生。

英语是很重要的工具，在任何一个全球前沿领域。语言学虽然不是前沿领域但对一般要求的语言爱好者来说，英语也很重要。很多人就是因为英语不过关(不过关不是说应试时过不了六级。而是即使过了六级或者专四专八也没用，因为中国学生的特点是应试能力强，但实战不行，考高分的不一定是能力强的，词法层面滚瓜烂熟的不一定是句法能力强的[东方孤立语国家的人素来重词法轻句法，外语单词摇头晃脑背得滚瓜烂熟/很多偏门刁钻的非常用的冷门词卖弄起来得心应手、外语字母的画法画得天方地圆非常优美，但要组织一个像样的中等复杂结构的句子时却傻眼了，一张嘴更是窘态毕现，因为理论背得很熟，口语听力实战不行]。中国的语言教学大部分是哑巴外语，像你们这个论坛，学这语那语的学的超过2、3门的，基本听力口语能力大多为零(或者虽然不是零但近似零，只懂发音规则但实战时不会说，因为句法程度只有初级；或者虽然会说但远远达不到能跟母语人士进行常规语速交流的要求)，其程度只够写写简单的外语日记)，所以学其他语言始终被卡在初级而无法翻身。可悲的是恰恰是对外语感兴趣的，偏偏是这样的人占多数。

而真正逻辑推理天赋好、数学功底好、在人工智能/语义神经网络领域有兴趣爱好的人，却又鲜有对外语感兴趣的。

btw如果搞个与语言学相关的人工智能/神经网络研究所，招自然语言处理相关问题的NLP研究员，我建议考五件东西：1、逻辑天赋(离散数学) 2、记忆力 3、理解力 & 形象联想力 4、模仿力 5、算法 & 编程能力(这是核心条件，但不是第一条件)

http://www.stanford.edu/group/cslipublications/cslipublications/LFG/11/lfg06tamm.pdf
前面简单介绍了一下ET-EE的一些初级体貌结构，而上面这个链接是斯坦福大学官网上刊载的来自佛罗伦萨大学Anne Tamm在LFG06 Conference会议上的文章，可能能对不了解某些agglutinative languages里如何处理涉及及物动词行为的体貌模型有兴趣的人提供些上手资料(其中前面几种常见简单结构[比如完成体vs未完成体中结构属格和部分格宾语的对立]，我看到有位网友博客里也写了，我就不赘述了。后面部分就是纯语言学理论了，需要有些离散数学基础的人才能轻松看明白其语言学模型架构，文科同学看起来可能吃力些)，不妨一看：

This article discusses the nature of Estonian aspect and case, proposing an analysis of Estonian verbal aspect, aspectual case, and clausal aspect. The focus is on the interaction of transitive telic verbs (write, win) and aspectual case at the level of the functional structure. The main discussion concerns the relationships between aspect and the object case alternation. The data set comprises Estonian transitive verbs with variable and invariant aspect and shows that clausal aspect ultimately depends on the object case. The objects of Estonian transitive verbs in active affirmative indicative clauses are marked with the partitive or the total case; the latter is also known as the accusative and the morphological genitive or nominative. The article presents a unification-based approach in LFG: the aspectual features of verbs and case are unified in the functional structure. The lexical entries for transitive verbs are provided with valued or unvalued aspectual features in the lexicon. If the verb fully determines sentential aspect, then the aspectual feature is valued in the functional specifications of the lexical entry of the verb; this is realized in the form of defining equations. If the aspect of the verb is variable, the entry’s functional specifications have the form of existential constraints. As sentential aspect is fully determined by the total case, the functional specifications of the lexical entry of the total case are in the form of defining equations. The general well-formedness conditions on functional structures secure the sensitivity of aspectual case to verb classification.

特别要注意前面这句：

Instead, differently from the predominantly VP-aspectual Finnish aspectual case, the Estonian object case is better seen as if either completing or changing verbal aspect, thus mixing in its function the inner and outer aspectual levels.

ask：确实令人联想到立陶宛语的frequentative中的-ava-中缀回到原帖

笔误，我说的是-d-av-中缀。该中缀的后半部分也就是-av-不好说是什么起源。

和前面那堆中缀的关联性在于共同以唇(齿)擦音-v-/-b-作为主辅音

我在这个贴子里所有回给eckermann朋友你的回复已经结束了

nemecko：
但是，本质上说，如果我没猜错的话，未完成过去时就是从古代的未完成体的过去时演变而来的
回到原帖

印欧语系罗曼语族除法语以外像意西葡的-ar/-are组动词的未完成过去时常见以-ava/-aba(aba只是ava的重唇而已，全世界的语言都有这种b/v交替现象，包括在阿尔泰语系的一些同源词中)，例如与法英动词clamer/claim同源但现今意义不同的llamar/chamar/chiamare(叫、喊)的三单未完成过去时llamaba/chamava/chiamava，以-ava-/-aba-作为未完成过去时中缀(意西葡脱落了尾部的-t音)，

该结尾继承自拉丁语-ābat(实际上法语的-ait也是，只是后来脱落了-v-/-b-音节)，确实令人联想到立陶宛语的frequentative中的-ava-中缀和斯拉夫语里的-овать/-аваць/-ować/-ovat/-evati等的增生音节部分、甚至印欧之外的芬兰语主动分词的-va(比如..ettei tällä foorumilla tähän asti ole ollut paljon ihmisiä, jotka ovat ilmoittaneet olevansa kiinnostuneet sámegiela(saamen kielen) opiskelusta.的oleva的-va后缀，经常用在这类从句中，跟爱沙尼亚语转述式的主辅音也接近)确实有相似之处，后者不排除是偶然巧合。

不过目前我还没看到有效的etymology相关文章能证明拉丁语-āba-中缀和Blt-Slv未完成体/反复-多次体中的ова-、-ава-、-owa-、-ova-、-eva-确有关联的证据。

eckermann：我们想说的是一个动词词干基本上都是一对一对的（有的有多个完成体），是这个概念！
如： 捷克语通过前缀： NA ，PRE。PRI，S，U，VY ，Z ，ZA ，ZE 等，一般一个动词有多个完成体的，通过前缀来的，我们可以简单的知道意思，就像德...回到原帖

自己仔细看看我早在34楼写得清清楚楚的原话吧小兄弟。

词根屈折在个别情况下仍有遗存。简单一个立陶宛动词impf/pf. užduoti <-> iter. uždavinėti 例子

我在这里举出立陶宛语impf./pf. užduoti <-> iter. uždavinėti本身就是在告诉你，即使是那些在你们的教材里一贯被认为只有加前缀才能实现perfectivisation的波罗的语同样留有通过个别*词根内部*屈折的遗存。现在看懂了？

别的我不多论了。

NOUT ，ATAT -AT ，C-D ，Z-D 等等！

最后说一句。你根本没看懂我在写些什么。也根本没仔细读我写的，我在34#早已提到：

简单一个立陶宛动词impf/pf. užduoti <-> iter. uždavinėti 例子：impf./pf. užduoti klausimą (相当于捷克语impf./pf. pokládat otázku/položit otázku)<-> iter. uždavinėti klausimus (相当于捷克语impf. pokládat/klást otázky)。而且，尤其是在拉脱维亚语中，同前缀同词根(我的意思就是没有增生aspectual infixes for [im]perfectivisation)的一个动词同时具有imperfective/perfective双重功能的情况比比皆是。

我列举的立陶宛uždavinėti <-> užduoti 的对立，难道不就是词中屈折？(该词相当于zadawać <-> zadać的对立)，词中屈折(南部斯拉夫语和高地索布语的规律性更差些，如斯洛文尼亚语slovenščina: uporavljati <-> uporaviti) (包括通过加infix进行imperfectivisation)划分出来的完成体，跟通过加前缀等方式所增生出来的完成体，本质上没有区别。换汤不换药。以前述芬乌 eesti keel里的动词tapma <-> ära tapma为例，该词并没有从根本上改变方向、数量等其他层面的性质，它们就是一对语法体对。