nemecko：哎，之前我看他讨论过格林定律，我觉得，不管他是基于什么目的，好歹他终于去了解过了，这点还是值得肯定的，所以我才想跟他再来具体讨论一下。之前他不老拿爱尔兰语和梵语来说事嘛，我就想看看他到底懂不懂。结果，大家都看到了，他信心满满的“学过爱尔兰语...回到原帖

原来nemecko是有计划地试探呢 o(^▽^)o 我试了一下，谷歌出来，的确是pum (￣▽￣)"
最让人摸不到头脑的是，咋就威尔士了呢…… 好得谷歌也得谷歌爱尔兰啊…… 而且，比谷歌要靠谱的资源也不看一眼 ( ╯□╰ ) 大概这位兄台会说 学得太多混淆了 (-｡-;)

庐山童子：按你的说法，原来是同源，现在变化了嘛。回到原帖

== 神马叫“原来是同源，现在变化了”。。。 ( ╯□╰ ) 晕死

hongwei0315：我真没学过爱尔兰语 但是只是稍微谷歌了一下 就也惊呆了。。。回到原帖

哎，之前我看他讨论过格林定律，我觉得，不管他是基于什么目的，好歹他终于去了解过了，这点还是值得肯定的，所以我才想跟他再来具体讨论一下。之前他不老拿爱尔兰语和梵语来说事嘛，我就想看看他到底懂不懂。结果，大家都看到了，他信心满满的“学过爱尔兰语”，原来是这样的。而且威尔士语的5他用的是pum，要么他是谷歌翻的，要么就是内行人一眼即可看出的外行。他的日语水平我之前用日语和拉丁语的联系里就试探过，再通过这次他对日语数词的了解，我可以武断的断定他没学过日语。所以你不必跟他讨论日语了。本巴语也是个例子。问题是他居然还能在其他贴里指责别人没学过而主观臆断。。。现在，纳瓦霍语是他唯一的亮点了，因为我没学过，所以看不穿他是不是真的会。

庐山童子：呵呵。科学需要解释，解释不清的时候需要想办法解释，这不是纠结，是执着。

那么，我可以把汉语和日语归入一个语系吗？“同源词”太多了。回到原帖

您到底要怎样的解释呢？

您真的认为那些是同源词么？您是想说汉语的“山”和日语的さん这类的么？真的想论证同源，试试论证汉语的“山”和日语やま的如何？ 连日本人自己都把词汇划分为固有词和汉字词，同源词来论证问题没那么困难吧？同源词判定不是没有标准啊…… 别告诉我您考虑的是类似“科学”之类的汉语从日语借的词……

当然，我看到您打了双引号。本身同源词也不是最有力的论据。您看到哪些（确定的没有争议的）系属分类的结论，是仅仅基于同源词的？而同时，很多争议的待定的未得到广泛认同的分类意见，恰恰是基于同源词等等单一不够有力的论据。

您要把汉语和日语归在一起，那么，考虑一下寻找汉语中的动词形态变化吧。不管是类似五段动词还是一段动词，甚至是サ变カ变动词，能有么？

庐山童子：能解释一下所谓的“原始印欧语”发展到现在，怎么生出爱尔兰语这样的VSO，英语这样的SVO和梵语这样的SOV子孙的吗？不要告诉我语法上走不通的路，就用语音来弥补哦！

爱尔兰语和梵语之间根本就没几个单词存在语音对应的。

我不知道印欧...回到原帖

您真的还在纠结语序问题。。。我再重复真的没意思了 VSO SOV SVO有什么大不了的啊 那是一个语系啊 多大的范围 多久的发展历程 我一个“小小”的闪米特语族就全都有 族内语言的关系不用纠结都能知道足够的近 ==

nemecko：当我看到你例举的爱尔兰语数词，我惊呆了，如果不是我学过，我真的就被你唬住了。
当我看到你例举的日语数词，我再一次惊呆了。我好容易想跟你正面沟通的热情又瞬间冷却了。回到原帖

我真没学过爱尔兰语 但是只是稍微谷歌了一下 就也惊呆了。。。

sharrum：选本好教材很重要，盗版太害人了回到原帖

哈哈，我猜威尔士人会内牛满面的说，你把咱的语言说成是对岸的也就算了，居然还写错别字。

nemecko：当我看到你例举的爱尔兰语数词，我惊呆了，如果不是我学过，我真的就被你唬住了。
当我看到你例举的日语数词，我再一次惊呆了。我好容易想跟你正面沟通的热情又瞬间冷却了。回到原帖

选本好教材很重要，盗版太害人了

当我看到你例举的爱尔兰语数词，我惊呆了，如果不是我学过，我真的就被你唬住了。
当我看到你例举的日语数词，我再一次惊呆了。我好容易想跟你正面沟通的热情又瞬间冷却了。

庐山童子：历史比较语言学，当然不成熟，很多最基本的问题都无法给出答案。总是搞循环论证。

最重要的一条，几门语种之间是后天的语言接触而产生了一些“相近似”的词汇，还是源自同一祖先而存在一些“同源词汇”，这一点就无法给出满意回答。

放眼现在的语言世界...回到原帖

你还在纠结这些问题呢。
比如，现代爱尔兰语和梵语的数词1-10都是对应的，如果是语言接触的结果，那就是说古代凯尔特人都不会数数，直到某天遇到了印度讲梵语的人，还不能遇到讲其他语言的人，这样才学会了这些数词。或者就是会数数，但某天遇到了 印度讲梵语的人，就把他们以前自己的那套数词给抛弃了，而采用梵语的那套。 你觉得哪种可能性大点呢？

庐山童子：历史比较语言学，当然不成熟，很多最基本的问题都无法给出答案。总是搞循环论证。

最重要的一条，几门语种之间是后天的语言接触而产生了一些“相近似”的词汇，还是源自同一祖先而存在一些“同源词汇”，这一点就无法给出满意回答。

放眼现在的语言世界...回到原帖

实在不知为何您一定要定义为“循环论证”。从来都是从语言事实论证亲属关系，何来循环？您一直强调的循环的另外一部分似乎是您自己填进去的诶。怎么能从直接亲属关系反证语言事实呢？除非是极端确定的亲属关系，否则，都是需要论证的啊。

诚然，有些时候借词和同源词有其难以分辨的情况，但是大多数情况下，只要个语研究足够透彻，是可以判定的。这就是我为什么一直强调在个语研究乃至语族研究成熟之前，跨语系研究需要慎重的原因。

此外，您一直在强调借词，到底哪些词是需要借的？借词，不是借语言。诚然，法国人讲英语会带有法语腔，但是那是在讲英语啊，究竟多少词在何种情况下才会成为借词？历史比较语言学有详细的有关借词的判定方式，虽然不是绝对精细，但是足够排除绝大多数的借词。

最后，您一直纠结不已的语音词汇问题……唉，我基本无奈了。语音词汇又不是唯一标准，有更加具有决定性的标准您不理会，偏偏一直纠结语音词汇……

庐山童子：我买了这本书，买得无怨无悔。

该书确实暴露了语言研究中的一些常见问题和方法，但我认为这是次要的；从整体上来讲，他的结构完整，思路清晰，例词丰富，而且开启了汉语和北欧语言系统比较的先河。

我把这本书比作这一研究领域的一个不成熟的婴...回到原帖

如LS所言。推翻一个理论没什么大不了的，也许在物理等科学界可能更加常见。但怎样才是推翻？作者在现有理论的框架内，利用现有理论的研究方法中的一部分，进行了相当细致的研究，仅就研究精神的角度，值得肯定吧，可是，关键是，作者利用的研究方法是否是合适的？是否是学科内较为成熟的方法？是否是符合学科的前提？这些都是值得探讨的。

也许可以说“北欧语汉语比较研究尚未成熟”，但是，总不能说历史比较语言学这个学科尚未成熟吧？一个学科总有其局限性的，正是由于历史比较语言学本身的局限性，才导致多数学者尽量避免distant relationship的研究，因为这类研究从方法论的角度，得到具有说服力的结论的可能性太小，且容易“跑偏”。举个不恰当的例子：学几何的时候，有没有谁质疑过“三角形内角和180°”啊？大家默认了的前提，都没有人提及而已，其实是可以质疑的啊，只不过，这个质疑就不再是平面几何的范围了——试试平面几何之外的三角形，这个所谓的定律就不存在了。

国外学者中也有人在从事各种跨大语系的亲属关系研究，但是我个人认为，这类研究，需要基于：1. 足够详细、充分的语系内部各语族乃至各语言的研究成果，2. 更加有说服力的研究方法创新。如果单一语系、单一语族乃至单一语言的研究尚未充分，研究方法上依赖现有的、有局限性或是已被证明不合适的方法，那么，跨语系的distant relationship的研究就势必导致不够理想的结果。

nemecko：这个帖子我发言了吗？这样也at我？躺着都能中枪？回到原帖

这年头儿流行被躺枪 呵呵……