回复 41# Qasoqaanga


    个人觉得“太初有道”这个翻译简直太妙了！新约的第一语言是古希，而λόγος有说的话、讲道理、理由、那个玄而又玄的世界背后的规律等多重意思。汉语的道也是对应了说话、道理、道家里面说的那个玄而又玄的东西等意思。哈，凑齐啦！梵语vratam似乎没这些词义~所以看英文版太初有word，总感觉怪怪的~

本帖最后由 Qasoqaanga 于 2010-3-24 21:38 编辑

其實並不是翻譯的妙，也不是道家的玄之又玄，而是蘊含著樸素哲學概念。古人認為祭神的時候發出的大聲音可以通神，也就是祭祀靈驗與否關乎咒語的力量。word是具有魔力的東西，這個觀念後被古印度的哲學派別所繼承，特別是婆羅門。所以太初的時候（也就是人神最初的交流）只有word，word就是god。“太初有道”其實就是說“太初有神”。翻譯成“道”，恰恰是無可奈何的選擇。

回复 43# Qasoqaanga

其实Qasoqaanga声友的这个解释也挺有道理的。
我查了Word一词在英语词典里的解释，觉得没什么收获，我觉得应该从古希腊文原文入手，这个帖子很有参考价值：
http://www.malaysia-chinese.com/cgi-bin/talkread.pl?User=&Pass=&file=messages/2001/10/1653.html&talker=%C2%FC%B5%C2%C1%D6%CD%F5%D6%D2%CE%C4
我从中得知：
当代权威的希腊哲学史家格思里曾将逻各斯一词在古希腊著作中的歧义归结为十一种，分别加以考证，认为它原初指普遍原则和意义，指叙述、思维和理性。据格思里(K.C.Guthrie)多卷本《希腊哲学史》的考据，这个词在希腊著作里竟有十一种用法：(一)叙述；(二)名誉；(三)意见，思想(与感觉对立)；(四)原因、理由、推论；(五)事实真相；(六)比例；(七)尺度；(八)一般原则或规则；(九)理性的力量；(十)定义，公式；(十一)英语无对应的意义。但他认为第一义较为古老，早期常指deceptive talk(诡言)，用作"普遍原则"或"规律"是公元前四世纪的事，而用作"理性能力"则公元五世纪都较难发现。

本帖最后由 estrellas 于 2010-4-6 15:32 编辑

回复 22# Qasoqaanga

很好的建议！ 其实连我自己也觉得不合理！这语言的天平都倒向印欧那边去了。不过没办法， 谁让印欧语系的覆盖面最广呢。
        我学习一门语言的目的无非就这两点：
1、学习这门语言的思维方式，这门语言的表达法。我认为，语言不仅仅是工具，它与我们的思维是密不可分的，各种语言的根本区别不在于声音符号，而在于对世界的看法。
2、对比。所以我特别留意不同类型的语言文字。我喜欢同中求异，异中求同。
1、2两点都可归纳为“特点”两个字。
        我选择语言有几个要点：
◆客观因素：
1、该语言文字本身的特点：
①各种语言类型都接触一点。这包括语言的类型分类和谱系分类等其他因素。
②各种文字类型都接触一点。简单地说，看上去不一样的都可纳入范围。
2、该语言的文化背景（历史、文学、艺术、科技、影视，等等）
3、该语言的使用范围。
◆主观因素：
1、打动我耳朵和眼睛的语言文字。
2、该语言对我而言是否有用。
        其实，我现在的这个计划基本是在大学的时候定下的，然而总觉得没有条理。这次经Qasoqaanga、watson1981、hizkuntzale三位声友的提醒，我又看了一遍，觉得也应该改一改了。语种基本没变，改变的是关注程度。
        我计划学习的语言可分为A、B、C、D、E、F组；古代语言、古文字、方言属于特别组。
  
        曾看过沙龙军衔制 - 关于怎么学多种外语这个帖子，觉得很有意思，如果我也来一个军衔制的话，我的晋级标准就是：
上等兵（英语）
↓
一级士官（A组2门语言）→二级士官（A组4门语言）→三级士官（A组6门语言）→四级士官（A组8门语言）→高级士官（A组10门语言）
↓
少尉（B组2门语言）→中尉（B组6门语言）→上尉（B组10门语言）
↓
少校（方言至少4种）→中校（4大古典语言）→上校（C组语言）
↓
少将（D组语言）→中将（E组语言）→上将（F组语言）
↓
大将（对各种语言文字的无限追求）
        我目前只属于上等兵，虽然A组的一些语言有一点儿基础，不过还达不到晋级的标准。希望今年能晋级高级士官。
        我很赞同一些同好的选择，就认准一门、两门、三门……假以时日，必有所成！我也知道我太贪心了，可是我就是克制不住自己，我觉得好的语言文字就想学会，缺一种总觉得不够“圆满”，这么安排已经舍去一些语言了。
        
        假如也让Qasoqaanga声友弄一个军衔制的话，你会怎么分配呢？很想知道。

        看过Qasoqaanga声友给我的好建议，我想，我所选择的语言还是符合Qasoqaanga声友的要求的：
现代日耳曼语2，我选了德语（A组），冰岛语、丹麦语（D组），挪威语（E组），瑞典语（F组）。
现代斯拉夫语2，我选了俄语（A组），保加利亚语（D组），波兰语、捷克语（E组）、乌克兰语（F组）
现代罗曼语2，我选了意大利语、西班牙语、葡萄牙语、法语（A组），罗马尼亚语（E组）
印地-乌尔都语波斯语，我选了印地语、波斯语（B组），乌尔都语（D组）
斯瓦希里语（D组），豪萨语（E组）
阿拉伯语（A组），希伯来语（B组）
马来-印尼语和台湾阿美语，我选了印尼语（B组），马来语（E组）
土耳其语蒙语，我选了土耳其语（B组），蒙古语（C组）
倭语或棒语，我都选（A组）
藏缅语2，我选了藏语、缅甸语（C组）
格陵兰语或格鲁吉亚语或切罗基语，我都选了，格鲁吉亚语、格陵兰语（C组），切罗基语（D组）；然而，克里语我列入B组。
古典语言，我选古汉语、梵语、古希伯来语、古希腊语、拉丁语（B组之后）
吴方言我选苏州话，上海话，温州话。[B组古文之后]（因坛里已有两位吴语老师，我想，我最先学会的吴方言应该是上海话和宁波话）。
        当然，这只是一个“美好的设想”，一个很好的“指南针”，以后也许还会有变动（但是就目前而言，A组语言一直都没有变），而且能否实现，还得看实际情况。理想与现实的差距有时候是很大的！不过，可以肯定的是，这是一个终生学习的计划。这也许就是所谓的“活到老，学到老”吧！
        Qasoqaanga声友所关注的古漢语、吳方言、拉丁文、梵文、格陵蘭语也是我关注的语言，从这一点上说，我们还是有共同的爱好的

本帖最后由 estrellas 于 2010-4-1 18:50 编辑

回复 25# watson1981

        你以前也跟我提到过，把要学习的语言根据自己的实际需要来分级。我很赞同你的观点。是啊！一个人一天就只有24小时，除去这除去那，能静下心来学点什么的时间真的很有限。        
        watson1981声友会5种方言呢！3大方言的代表话你都会了，真是令人羡慕啊！也许以后在学习吴方言的时候还要向你请教呢。对了，你觉得上海话、苏州话、宁波话的区别是什么？
        还有，假如也让watson1981声友弄一个军衔制的话，你会怎么分配呢？很想知道。
        watson1981声友选择的西班牙语、俄语、日语和你提到的语言也是我喜欢的语言，从这一点上说，我们还是有共同爱好的。

回复 27# hizkuntzale

      很好的建议！不过，这也是我再三选择而得出的结果。平均用力的确花费不少时间，使用不当还会浪费时间。可我实在是太贪心了！觉得好的语言就想学好，缺一种总觉得不够"圆满”。好在，我已经下定了“活到老，学到老”的决心。保证了该计划的学习时间。
      与hizkuntzale声友一样，巴斯克语也是我的“极小众爱好”，就学习环境来说，hizkuntzale声友的学习环境真让人羡慕，你可以接触第一手的巴斯克语资料。hizkuntzale声友一定能学得很好。你手中的古埃及圣书字教材真让人羡慕啊！
      对了，假如也让hizkuntzale声友弄一个军衔制的话，你会怎么分配呢？很想知道。

回复  Qasoqaanga

藏缅语2，我选了泰语（B组），藏语、缅甸语（C组），老挝语（F组）
estrellas 发表于 2010-4-1 18:44

宏大的规划啊~~~膜拜一下^^

一点小小的疏漏，泰语和老挝语属于侗台语，也即我国常称的壮侗语族壮傣语支，是否属于轮廓未清“汉藏语系”目前尚不好说，但肯定不属于藏缅语的。

estrellas 的計畫真的過於龐大，Qasoqaanga不予支持，呵呵。
qasoqaanga只关注的古漢语、吳方言、拉丁文、梵文、格陵蘭文。既然有共同愛好，那就共同學習。
軍銜用於語言論壇不妥，很不妥。qasoqaanga建議可以選用大宋的知識份子職稱，降次為：大學士、學士、直學士、待制、直閣五等。大宋時代的知識份子的地位是最高的。
qasoqaanga經過幾晝夜的下載，二戰期間德國書面文獻資料，共計34G進入了硬盤。有需要的可以報作者或者文獻名稱。

回复 47# estrellas


    呵呵，计划不可谓不宏伟，不过如果不能切实实施，光是摆出来会很容易让人在还未尝到计划的实施部分的甜头就让人放弃的~~你的计划有点像我小时候，见到没收藏过的语种的教材就想买，也不管到底自己有没有时间看，反正没事就翻翻就会很过瘾（我现在仍然有这种随意翻小语种教材而过瘾的怪癖，呵呵）。但是语言的学习特性决定了如果没学到一定程度是感受不到其真正的奇妙之处的，因而你的宏伟计划的收效就达不到你预期的水平。你想着能接触每种语言中区别于其他语言的独有的世界观和思维方式，我也是如此想法，就想看看不同语言背后的那一个宏大的叙事体系。因此，我较偏爱从语言特立独行出发，在各种语言的不同叙事体系间的转换获得愉悦感。所以，跟你一样，我也是有自己的语言梦的。但是，语言都是这样，精彩的部分都是到了一定阶段才能感受到的，而不是单单从罗列出什么语系语族语支的谱系分类中得出的。不怕你笑，我以前小时候还做过这样的可爱傻事：抄语言谱系表，从罗列不同语言的浅浅的外观特征获得一种莫名的成就感。但是真正看一些涉及较深但是却是非常精彩的部分，我当时却囿于自己所学，没能品尝到更为精彩的世界。
好比说印欧语系的发展演化吧。在我也还只是懂得英语，法语还刚入门，不灵光的时候，只是见到了英法里长得像的词就自我感觉挺有趣的，以为这就是所谓的从语言里获知印欧语系语言学知识的乐趣了，以为自己就真的懂了大师们关于印欧语系谱系的分类了，其实差远了。但是现在，自己学过了古希腊语，词法算是学了比较系统了，之前也囫囵吞枣啃过一阵子拉丁语，这时候再看讲解古希腊语与印欧语系的演化和谱系的划分，就更能感觉到大师前辈们的研究之妙处和学术的乐趣。一方面，通过古希腊语和印欧语的对应发展来巩固所学的词法以及探究“所以然”来掌握 “其然”；另一方面，对印欧语系的脉络的认识比起之前绝对是大大加深，有一种拨开云雾见太阳的感觉~~虽然是夸张了点，但是我想，如果我能学会别的印欧语系语族的语言，或者古希腊语能够继续深入学得更细，对该语系一定能有一个比现在更佳的认识。但是，前提是，所学的学到一定程度！如果只是知道几个词，泛泛懂得一些网上一搜一大把的谱系学知识，那还是体会不到这种快感的。我想，这种究极的快感也正是你所追求的吧。
又好比说，我之前上课学法语发展史。课上所授让我对法语本身有了更为明确的认识，也更能体会以前自己只是人云亦云地兜售“法语属于罗曼语族”的泛泛概念有多不值，还不如静下心来过一遍古法语发展史。
我之前也还真是觉得阿拉伯语很头疼，很多不规则的地方让人抓狂，但是在连续好一阵子念咒似地背不规则复数词，狠命下来乖乖按部就班往下学而不是跳着学之后，虽说现在也还是太粗浅了，但是比起以前那种雾里看花则清晰多了。呵呵，期待什么时候阿拉伯语学到一定深入地步了能更好地体会闪米特人的语言世界观~
所以说，我非常敬佩estrellas声友的终身学习计划，但是就目前说来，恕我直言，一年内升到你所定的“高级士官”拿下10种语言，要么把自己搞死，要么每种语言都只是平均用力，没有那样能品味到你所追求的它们的独特之美。那样岂不是太可惜了？
我是想给你看我自己的“宏大终身语言计划”来着，不过想想，自己也还是刚起步，也没资格晒给别人看。虽然自己心里有一个排序和渐进的框架，可是面对键盘，也不知怎么说。~~

活到老學到老是很正確的，但不一定能夠要學很多，學的東西能一直用到走的那一天就太值了。
除非爲了生計，需要學習很多外語，否則的話可以選一些有代表性的，有特殊的人文價值和學術價值的，有個人情節的語言，就足够了。國內的語言不是基本涵蓋了主要語系嗎？
qasoqaanga很喜歡瞭解一些語言的多樣性，由於天資愚鈍，至今沒有精通任何一門語言，出於興趣，多瞭解了一些與之有關的古今語言，譬如喜歡古代西洋歷史，就多瞭解了拉丁文，喜歡看一些佛教書籍，就多瞭解了梵文，想深究古代漢語的語音，就多瞭解了方言和一些民族語言，想瞭解號稱語言類型極端的複式綜合語，就多瞭解了格陵蘭文。除此之外的興趣與語言關係不密切，用一些蹩腳的英文德文勉強看懂國外金融行情和希特拉的演講底稿，足够了。
qasoqaanga沒有諸位的宏偉計畫，一切奉行自己定下的“茍有用無不用，茍無用永不用”的原則。在論壇諸位大帥面前，qasoqaanga作為一名土八路，學了不少東西。

回复 48# 小y

谢谢小y 的提醒！这是很大的疏漏！
这是笔误。写的时候把藏缅语当成汉藏语来回答了。关于汉藏语系语言的分类，的确有很大的争议。我接受一般的分类法。不过，那不是重点。重点是，所谓的汉藏语包含了很多语言，而我只想学好其中的3门+2门。当然现在还不是时候，但是总要学习的。
我对藏语和缅甸语的一些特点的认识，还是从小y 那里得知的。比如“提到我对藏缅语的兴趣，便不能不提纷繁奇妙的印度字母体系，缅文和藏文所使用的表记字母恰恰分属南北两大分支，分别显示了O形“圆润”和T形“骨感”和的极致。”这很形象！
我很喜欢小y 的这句话：“我自己也不知道为什么从很早的时候就对藏缅语情有独钟，而且痴迷多年兴趣依然如初。就像擦肩的路人一样，也许有些语言注定只是我生命中匆匆的过客，而藏缅语才是上苍为我选择的生死相伴的爱侣。”今后我学习藏缅语，还要请小y指点指点。O(∩_∩)O
在声同，我看了不少帖子，收获之余，不由得要感慨：声同真是个好地方！我在这儿能够听到很多真知灼见，而这些真知灼见也影响了我的想法。

回复 49# Qasoqaanga

很棒的想法！

回复 50# hizkuntzale

hizkuntzale声友说的好！
      其实我所谓的晋级高级士官，并非达到很高的水平。因为语言水平的提高是个永无止境的过程。只要能够掌握好拼读关系，根据词频记住3000/5000/8000个单词的用法，掌握该语言语法的脉络，就已初步达到目的了。这么一来，我就可以自己阅读/收听相关内容。至于进一步提高，可急不来，那是需要时间来积累的。并不是说，我只要1年/2年/3年的时间来学习这10门语言就行了，今后就不学了。在今后的生活当中，我还是会接触到的。也许这辈子我也去不了阿拉伯国家、俄罗斯……但是我却有机会阅读阿语《古兰经》、俄罗斯作家的作品。当然，能阅读，很好；但是不阅读，也不至于造成太大影响。我愿意去阅读，完全是出于一种兴趣，或者说爱好。与其去看一些没什么价值的电视节目，我还不如阅读这些。至于它们的独特之美嘛，只要能在我的有生之年能感受到，就不算晚。我想，我现在还是感受到了一些的，要想更深入的了解，就要靠经验的积累了！
      这个计划无所谓“宏伟”，因为就目前而言，A组以后的语言离我还是很遥远的。这只不过是一个框架，以后还会有变动的。所以说，虽然我很想尽可能地多学一些我认为值得我关注的语言，但是最近一两年，我的聚光灯还是照在我的A组语言上，待我熟练以后，就可以尽情去学那些“被遗忘的语言”了！
      平均用力虽然不如集中学习收效大，但是，只要能有一点儿收获，就行。每个人都有自己的那点爱好。有些人喜欢集邮，有些人喜欢古玩，有些人喜欢书法，有些人喜欢音乐……而语言，就是我的爱好之一，尽管它不是全部。人生苦短，世界太丰富多彩，所以，我更应该掌握好“点到为止”的尺度。
      hizkuntzale声友的发言给了我不少启发。merci
      也祝hizkuntzale声友能尽早圆了你的语言梦。 我们都算是那个“追梦人”吧……

回复 51# Qasoqaanga

Qasoqaanga声友说得好！“活到老學到老是很正確的，但不一定能夠要學很多，學的東西能一直用到走的那一天就太值了”我很喜欢这句话！你的原则“茍有用無不用，茍無用永不用”，我觉得对我也很有指导意义。
      其实我的“计划语言”都是一些“有代表性的、有特殊的人文價值和學術價值的、有個人情節的語言”。至少，从某种角度来说，都是我愿意花时间去了解、学习的语言。比如，会不会印第安民族的语言，像切罗基语，对我而言不至于有太大的影响，我这一辈子可能都不会遇见一个美洲印第安人，即使遇见了，也不一定就是讲切罗基语的印第安人。就算我遇到了切罗基人，那又能怎么样？我的日常生活根本就和切罗基语沾不上边。我会选择它完全是出于我个人的考量。
      语言水平的提高是个永无止境的过程，只要选择了一门语言，并且真心想学好，就得付出自己一生的时间。当然，就目前、这一两年而言，我还是老老实实的把我的A组语言学到一定程度吧！其实语言学习只是我生活的一部分。绘画、音乐也是我感兴趣的方面，还有其他的方面。如果把时间都分配给语言学习的话，那也不可能。所以掌握好“点到为止”的尺度很重要！
      对我来说，要想做我喜欢的事，我的时间管理的内容就是：用最短的时间达成最多的目标（找到合适自己的健康必要时间，最大努力减少无用功时间，最大限度地增加有效学业时间）
      Qasoqaanga声友自谦了。我从你那里学习到了很多很有价值的东西呢！Qasoqaanga声友若是以大宋的知識份子職稱来分的话，至少也是學士了吧
      其实军衔制也好，大宋知識份子職稱也好，都只是为了让我们心中能有个数。重要的是，我们在学习我们所关注的语言，并有所收获……

回复 12# estrellas


    数据有很有力

回复 20# estrellas


    你太厉害了 太猛了 学这么多

若不是有链接，已经忘却了这个帖子，estrellas 好像很久不来了，看样子在背外语词典。

就小语种学习的重要性来说，英第1，俄第2

开玩笑的话：能写一手好的现代标准汉语文章和文言，能滔滔不绝使用汉语进行表达自己思维逻辑的，应该是超一等重要的。

个人感觉日语在国内明显被拔高了，居然可以排在德，法两国之前
这在欧洲，美洲，非洲，阿拉伯世界，南亚等世界上很多地区都难以想象的
综合国力是个很广的概念，里面包括的东西太多，真的要细分，可以列出几十项
个人感觉综合各项因素来看语言的重要性（不含汉，英）
法语和德语，西班牙语差不多，排在第一阶梯
俄语稍差点排在二阶梯
剩下的语言都排在第三阶梯