回复  Qasoqaanga


    你说“語法相差太大是主要的，詞彙是次要的。”，我同意前半句，但是后半句还值得 ...
hizkuntzale 发表于 2010-2-6 16:21

同意前半句是一定的。後半句qasoqaanga的意思是，任何一門古今語言詞彙肯定是有繼承但更多的是不同。就拿古今漢語，詞彙可以分別編寫現代漢語詞典和辭源兩部大辭典。可想而知。所以我說詞彙是次要的，不要討論的。主要還是語法差別導致古今語言不能溝通。梵文拉丁文因為語法基本沒有變化，所以可以跨越時空理解。原本是學好拉丁文之後就學習古希臘文，現在看來梵文更重要，所以學了拉丁文之後，現在已經在學習梵文。
古希臘文語法是看過一遍的，整體感覺，古希臘文和梵文的難度不分仲伯。它們兩者的相似程度要大於各自與拉丁文的相似度。譬如增音，拉丁文沒有；有些時態拉丁文沒有。所不同的是，古希臘文和拉丁文的時態一半構成是分析型的，而梵文幾乎全部是屈折型的。名詞的屈折繁複程度依次為梵文、拉丁文和古希臘文。語音以及拼寫方面，拉丁文最簡單，古希臘文難點是方言和音變，而梵文難的是音位多，輔音組合幾多，發音比較累。除去詞彙不說，語法框架大致相似。從文獻角度講，西方當然認為古希臘文和拉丁文最重要，但是其數量不堪與梵文比較。梵文文獻光看看佛教經典就動輒十萬頌。這些文獻在絕大多數譯成漢文，祖宗的文字遺產可以匹敵漢地之外總和。造紙術絕對是人類文明的第一發明。
學習印歐語的三大古典語言，qasoqaanga鼓勵看英德教材。梵文教材看亞瑟-麥克唐納的學生梵文文法，拉丁文教材首選本傑明-肯尼迪的拉丁文識字課本。工具書推薦：聖彼得堡梵文大辭典簡明版，威-莫梵文辭典，漢譯對照梵和辭典（看不懂倭文者也能查閱，最有價值的是漢譯部份）。

回复 28# estrellas


    estrellas声友如果真的很想亲近欧洲文明的老家——古希腊文明的话，为什么不现在就开始直接学习古希腊语呢？说句不太厚道的话，estrellas声友别生气，现代希腊的文明远远没有其祖先那么吸引人，古希腊文明，连同其影响下的古罗马文明吸引了多少喜爱欧洲文明的人，而现代希腊语，呃……除了在家乐福和宜家的商品标签上看过（必定连同十几种语言出现，若是只有4、5种语言，还不一定有现代希腊语咧），别的地方还真少见~~
至于发音，古希腊语跟拉丁语一样，最多的还是阅读朗读和写作。又不是搞听力，只要能帮助自己记诵单词，没有音频还不是照样学？推荐严格按照三种音号、注意音长和送气号、清浊送气三组对立、下标iota不要读的朗读法，个人感觉这种诵读法最能帮助自己记忆单词和变位变格符号移动规律了，呵呵~
要想扎实掌握古希腊语，信老那本书（信老功德无量啊）虽然详尽，但只能做备查的参考书而不能做课本；刘小枫老师那本的确很棒很诱人，但是由于其语法练习太少、诱惑人的“题外话”太多难以扎实学下去，也不适合做课本只能当“修闲”之用；黄锡木（是叫这个名字吧？）的三大本厚厚的圣经希腊语（快200块钱，OMG）倒是可以做课本，但是个人觉得第二、第三本是废的、是浪费钱（不如把钱省下来买罗老师、水老师的字典捧捧场！），也不推荐；薄薄的那本二十多块钱的《新约希腊语***》（全部的名字忘了，书放家里了）更是不推荐，不标重音你叫人怎么朗读嘛！而且语法介绍得也不全！~~
说来说去，还是国外编的比较上手。说说自己用过的几本和看过的几本的感想，希望能给你一点参考。
先说能下到的电子版。个人扎扎实实学过的是F.Kinchin Smith和T.W.Melluish编的Ancient Greek -Teach Yourself，C.A.E. LUSCHNIG编的An Introduction to Ancient Greek A Literary Approach，现在上课时用的是Danielle JOUANNA编的Grec Grand Débutant。电脑里存有的是J Gresham Machen的New Testament Greek For Beginners、Maurice BALME和Gilbert LAWALL的Athenaze - An Introduction to Ancient Greek Book两册书、John Williams White的Ancient Language First Greek Book、法语版Jean-Pierre GUGLIELMI的Assimil Le Grec Ancien（配音频，estrellas你有福了！）。就对这些大致说一下自己看法
Ancient Greek -Teach Yourself，很不错，能穿插着很多古代文本选读，但是不可原谅的是完全不标重音号，使人没法朗读背诵！还挺振振有词的咧，说什么重音号是古代亚历山大学派穿凿附会标上的古代文本是没有重音号的古希腊人自己能读没标重音的云云。我晕，你来个英语不标音标不标重音试试？！古希腊语铭文还连空格都没有呢还牛耕体写法呢你怎么不学？！所谓一丑遮百俊，我很快弃暗投明。
An Introduction to Ancient Greek A Literary Approach，这本赞一个！强烈推荐！什么叫循序渐进寓教于乐啊，这就是！练习充分而不逾越语法框架（练习真的很扎实！），又基础又实用（想想，N多稍稍简化的先贤格言成为你第一第二课就能对付的练习啊~一种做题的冲动！），从第五课起的课后阅读就上柏拉图！要说有什么不足的，个人觉得是语法的介绍编排有点问题，把大部分词法介绍完毕了猛地在短短第十课讲完缩合动词，第十一课讲完MI动词，心脏有点受不了，毕竟缩合动词和MI动词都是值得大讲特讲细讲的啊~不过瑕不掩瑜，还是重量级推荐这本书！
然后是我的课本，Grec Grand Débutant，这本书的语法讲解就比较合理了，慢悠悠地就掌握和缩合动词和MI动词，而且是从第一课起就上大段原文作练习（虽然练习的内容只是辨认标点符号，OMG，为了个标点符号有必要拿伊索寓言么？！），唯一的不足是练习明显比上一本少多了。而让人无语的是，标明了“配套用书练习册”的书竟然文不对题，练习册直接就是无单词表的原文悲剧、喜剧、正剧、诗歌、演讲翻译并文学风格评述……这，太彪悍了！
Athenaze - An Introduction to Ancient Greek Book两册书，也很好！赞一个！对古希腊的北京文化介绍得那叫一个详细！练习适量，不错，语法讲解也没有跨度太大太集中的毛病，也可以考虑！不足就是课文的选排。还没讲多少语法呢，那课文正文的句式就搞这么复杂！虽说所有难词都注释了，可是对于根本没有古希腊语语感的人来说，想必读起来会很困难。不过所谓事物有两面性，想想看，一开始就能通过自己阅读大段文章，想必是很有成就感的。不过只限于勇于接受挑战的声友哦~
New Testament Greek For Beginners、Ancient Language First Greek Book都是老牌子的教材了，不过这两本教材就是刘小枫老师的书里揶揄的非“古典语文课本”的“语法练习册”。没错！基本全部是为了语法而语法的句子翻译练习，会搞死人滴，嗯~~
Assimil Le Grec Ancien，这本书好就好在，它配音频！而且是我最喜欢的那种诵读法。该书的好处在于实用！把古希腊语变成活生生的类似北大《XX语三百句》之类的口语教材！但是又不像北大版三百句系列那样语法介绍得惨不忍睹，这本书的语法该讲的照样讲得详细。想想看，古希腊语就在你日常生活中脱口而出的快感~~当然，对应的缺点就是，它缺乏长文阅读，不过这不就是它着重口语的产物么？
说句题外话，如果除了英语，还能较好地应用德语和法语的话，选择古希腊语课本的范围就能广些。但是，现代语言并不能成为学习古希腊语的桎梏，现代希腊语也并不是阻碍你聆听先哲们经邦治世道理的非得逾越的排头兵。真的想学，现在就开始吧！让我们一起前进~
敲了这么多，发现其实可以自己开个贴的，呵呵~不过没关系，有缘人也许能看到这个关于古希腊语教材的一点看法的回复。

回复 27# Qasoqaanga


    你说“語法相差太大是主要的，詞彙是次要的。”，我同意前半句，但是后半句还值得商榷下~现代希腊语的许多词的词根的出现频率跟古希腊语对应意思的单词出现频率不太一致，或者说现代希腊语的常用词所包含的词根的意思在古希腊语中不那么表达。而且其在句子中的句法角色跟在古希腊语中的还是有区别的，倒反是动词，虽然整个系统变化较大，但是细节上，相信还是能蒙得个大概的。单即便如此，我也不认为现代希腊人读古希腊著作不加训练和学习能读懂，因为句法变化实在太大了~~

回复 26# haoyouduo_123


    个人跟着古希腊语教课学了一段时间，跟班之前也自学过一阵子，不说很深人，至少一些认识还是有的。因为有一阵子想去希腊玩，所以也读过现代希腊语的课本。提出点自己的看法，共同好参考
要我选，我会选《尚书》、《周易》、《礼记》。理由是，现代希腊语丢掉了太多古希腊语的语法东西，也简化了不少，以致两种语文不是磕磕碰碰就能读咯大概而需要专门学习。丢掉了与格（因此一堆连带的句法都不能用了），第三组变格名词以较为直接的词根表示，将来时和虚拟式（古希腊语中很多句式非常常用）变综合为分析（但是分析式的组成部分还看得出原来的样子），不定过去和未完成过去词尾混同，完成时变化也较大，分词简化得那叫一个厉害，古希腊语中句法很灵活很善变的小词在现代希腊语中好像找不到了。词汇而言，名词形容词很多的出现频率跟古希腊语不一样，而且外来语导致拼写变化较大。
但是相信现代希腊人学古希腊语应该还是比别的人容易。理由是，动词的词干和基础名词形容词的主要部分仍能识别出（连我这么菜的，看了单词释义就能反映出大致的古希腊语对应词，更别说希腊人了），动词现在时词尾和不定过去式词尾基本还能看出原来的样子，对应的词根也还是能和古希腊语联系起来，名词变格虽然简化了但是仍能给人分辨出古希腊语的那种划分，虽然没了中动态，但好歹基本的被动态还很明显（还有残缺动词）~~
基本给我的感觉就是，有人指导和点拨的情况下，从古希腊语能很快看出其联系并学会现代希腊语，但是反之未必。这种情况，可能跟这位声友想描摹的例子还差一点。要举个好例子，我想这两种语言有点像上个学期上历史语言类型学时老师要我们解读的12世纪（？）的古法语版《特里斯丹和绮瑟》诗歌选段和现代法语的差别那样。
古法语有两个格（按老师的说法，拉丁语族那时只有古法语、古普罗旺斯语和罗马尼亚语还剩格的概念），动词跟现代法语也有点差别（我感觉就像是现代希腊语和古希腊语之间的差别），当时是没有老师讲解之前能认出不少单词的大概意思，但是全句没法通读（因为句法差别也很大，一些用词的频率跟现代法语有差别），但是经过老师点拨，抓住了规律就能读个大概（不像法语和拉丁语的关系，再怎么点拨会了法语还是不能通读拉丁语）。就有点像是我看现代希腊语的感觉，初看只辨别得出几个词干，但是借助翻译和讲解就能了解得很多。

回复 26# haoyouduo_123

      我对古希腊语一窍不通。只是手头有一本信德麟的《拉丁语和希腊语》和阿里斯托芬的几个希汉对照的剧本。因为我不懂古希腊语，所以对古希腊语的了解都是从《拉丁语和希腊语》中了解的。希望以后我在阅读了《伊利亚特》、《奥德赛》等作品以后能更好的认识古希腊语。
      我与haoyouduo_123 声友的想法一致。我也是打算先学好现代希腊语再学习古希腊语。主要是因为我手头上的现代希腊语有声资料相对要多一些。因为现代希腊语是鲜活的语言，通过希腊广播、电视、希腊语歌曲，我直接可以接触到。而我却没有古希腊语的音频材料。不管是学习什么语言，我都是先从发音开始。这也是我先学现代语言再学古代语言的原因之一。在写这段文字的时候，我正听着Σάκης Ρουβάς、Νότης Σφακιανάκης的歌曲，感受着希腊语独一无二的优美音调。不知haoyouduo_123 声友的现代希腊语现在学的怎么样了？你用的除了上述的教材还有什么教材呀？
      Graecia capta ferum cepit captorem et artes. Intulit agristi Latio...这句话的确是拉丁语。源自贺拉斯的《书信集》。贺拉斯是古罗马的诗人。
      俄日泰，还有你提到的英法西德，匈牙利，希腊，希伯来，阿拉伯，波斯语都属于我第一阶段要学习的外语。亚美尼亚语属于我第三阶段要学习的外语。我打算先为一种语言建成体系（语音、语法、词汇），并且至少背下一本书作为体验，再学习下一门语言。而汉语是我的起点，古汉语可谓起跑前的“热身”。所以我这些天有空的话主要集中精力背诵《老子》，在这之后，是鲁迅的散文，然后是英语，英语之后，是俄语，依次类推。当然，我要争取快一点达到目的，但也不能一味的贪多求快而忽略了要系统的打好基础。

回复 25# 注册真麻烦

谢谢你的关心！

回复 24# Qasoqaanga

      我对古希腊语一窍不通。只是手头有一本信德麟的《拉丁语和希腊语》和阿里斯托芬的几个希汉对照的剧本。因为我不懂古希腊语，所以对古希腊语的了解都是从《拉丁语和希腊语》中了解的。希望以后我在阅读了《伊利亚特》、《奥德赛》等作品以后能更好的认识古希腊语。
      qasoqaanga 声友既然已经看过《凯若斯－古希腊语文教程》的每一页，想必已对古希腊语有了深刻的认识。有时间的话，你能给我们说说吗？

《读者》杂志上的文章 和 《史记》、《汉书》、《韩非子》、《庄子》、《左传》
說現代希臘語的人從未接觸過古希臘文者能流利看懂古希臘文，就好比從沒接觸過文言的人現代漢語者，直接看史記漢書。
語法相差太大是主要的，詞彙是次要的。

Estrellas：呵呵，对于古代希腊语兴趣是有的，相当的有的，但自以为，仅仅是一种感性的自以为：攀登古希腊语这座高山将付出极为惊人的精力，故权衡现状，只能做这么一个打算：先现代希腊语-----再古代希腊语，电脑积攒了些希腊语的资料，多数是现代的。想必经常去Uz的声友也注意到了，从去年年末左右开始，Uz上一下子冒出来很多很多可以说是相当好的现代希腊语教材，这正好与我的设想相一致，现在每天就看两本《Teach Yourself Modern Greek》和《Learn Greek without teacher》………………
不过对于现代希腊语和古希腊语之间的距离，才疏学浅，也说不出来。Estrellas可以指教一二吗？这样举例虽然不太准确，但确实能给一些不太明白的人一个直观的认识，就是现代希腊语和古希腊语，如果作一个比较，比较接近于下面哪种情况呢？
       《读者》杂志上的文章 和 《曾国藩日记》
       《读者》杂志上的文章 和 《三国演义》、《水浒传》
       《读者》杂志上的文章 和 《史记》、《汉书》
       《读者》杂志上的文章 和 《韩非子》、《庄子》、《左传》
       《读者》杂志上的文章 和 《尚书》、《易经》、《礼记》
上面只是一个大致的比较，模糊的认识而已，不作详细的区分，仅仅以稍稍读来理解的难易为选择标准。有错的地方，还请声友们一笑而过，或者指教一二，谢啦

另，estrellas，你的签名是拉丁语吧，那除了俄、日、泰以外，可有什么别的语言在学？

韩语我中学时候自学过,买了书,中午学.到了大学原本想抱培训班的.但发现只有我和另一个人抱.日语的多..但韩语的字母非常容易记忆.佩服LZ.但别太累了

qasoqaanga感興趣，看過劉小楓的凱諾斯的每一頁。想聽聽對古希臘語的理解，請把。

回复 22# haoyouduo_123

是啊！ haoyouduo_123 声友特别强调了“现代希腊语”，不知你对古希腊语有没有兴趣呢？

每一门语言，都能引出一段过往的回忆，就语言本身自然有爱好所在，除此以外，这门语言所搭载的一段往事和岁月，也是促使自己无法割舍的一个缘由。想来声友们也当有同感吧？

呵呵，好帖啊好帖，英法西德自不待言，除此以外，匈牙利语、现代希腊语、亚美尼亚语、希伯来语、阿拉伯语，波斯语------兴趣之所在。有这么一群声友在，攀登巴别塔的路上，不会孤单寂寞，坚信。

阿语,希腊语,拉丁语
wawa 发表于 2010-2-3 00:04

都是難度列第一梯隊的，向娃娃致敬。

阿语,希腊语,拉丁语

回复 13# wawa

我很羡慕你的经历呀！那么多的好东西呢！ 不知你都喜欢什么语言呢？

回复 12# hizkuntzale

      你说的外语时空以前我常去，不过那时候没注册，就是浏览一些帖子。后来就没去了。你一说到外语时空，我便觉得亲切起来。我首先想到的是它的“在线翻译”，还可以翻译希腊语。此外，E学、雪人、外语沙龙我也曾浏览过，感觉挺好的。
      请问hizkuntzale声友是在法国的哪所大学呀？很是羡慕你呀！ 语言资源丰富，周围学习氛围那么好。有这么多的语言可供你选修。得知你最终选择了阿拉伯语，愿你能尽快学好它！
      对了，若是有时间你能否给我们好好介绍一下你的“极小众爱好——巴斯克语”呢？

本帖最后由 estrellas 于 2010-2-5 20:56 编辑

回复 11# watson1981

      我真是遇到了知音啊！
      不过我现在也没听收音机了，那台PL-350已经沉寂很久了。但是有空我会从网上收听。相对之下，网络的信号要比收音机的信号好多了，虽然有缓冲，但是不必考虑天气情况，不必在信号不好时竖着耳朵，不会遇到节目正精彩，却听不成了这种令人心有不甘的情况；而且，网上的节目更丰富，可以看到文字，听到声音，还可以下载，真是美妙呀！（当然，前提是能上网）不过，我还是喜欢听收音机的感觉，尽管那很麻烦。再过几天表妹就要给我带来那台PL-350了，到时候，我一定要听听看。
      前一段时间收集了相关广播电视的网址，还想把它们网址汇集一下，只可惜没有时间一一编辑。只好等到下次有空再说了。
     我很羡慕你能和说外语的人交谈！ 感觉一定很好吧？能够学以致用，这是学习语言的最高目标了。
      
      对了，不知watson1981声友喜欢听的歌曲叫什么名字呢？有时间的话能不能告诉我，让我也听听？什么语种的都行，因为歌手的面太广，你就把你觉得好听的具体歌名，都给我介绍介绍吧！让我也感受一下。

本帖最后由 estrellas 于 2010-1-31 20:40 编辑

回复 7# katou

      抱歉！是我输错了，真是汗颜加惭愧啊！ “李基文”是首尔大学教授，是《訓民正音 親制論》的作者。我笔记中是这样写的：……创制韩文的中心人物就是世宗（李基文）。世宗集合了郑麟趾、申书舟、成三问等集贤殿学士创制了韩文……我也不知道怎么会变成了“世宗李基文”。这是重大的失误啊！谢谢katou的及时提醒！ 我已将错的地方修正。因为这些读书笔记是给我自己看的，是以自己的话复述的，并加上了自己的体会，所以显得不太规范。所谓的“特点”和“对比”只是浅层次的，只不过是出于“~语中有这种现象，~语中没有这种现象”，做的简单的描述。所以会表述不清，也不太统一，还会出现错误。加上有时候在”复制粘贴“的过程中会出现一些差错。本贴没有什么逻辑性，就是想到哪儿就写到哪儿了，发帖以后因为很晚了，我也没有逐字检查，我以后得注意了！
      我浏览过你的“语言秘境”，觉得真的很棒！有很多帖子我的印象都很深，比如各种语言的语法分析，两篇关于《世界语言博览》的……
想必你的生活也是丰富多彩的吧！真不知道我何时才能学到你那种程度呀！
      对于韩语，我充其量就是一个门外汉而已。虽然高中也学过一点，但是不够系统，没有形成体系。不知你对于韩语学习者有什么好的建议呢？或者，你对韩语有着一些独到的看法，如果你有空的话，请告诉我，这样我可以丰富我的韩语笔记了。
      现附上李基文的《訓民正音 親制論》PDF。