欧洲语言相似度的一点探讨和求教sell语言交流local_fire_department热门

谢谢

至于印欧Satem组的语族，每两大组之间根本不是中国人幼稚想象中“方言级”的差异。波兰语和捷克语之间可以进行低层次的简单对话交流。但深入一点根本无法进行。白俄罗斯西部方言和俄语很难交流（白俄乌两两之间都有不同于第三者的共性）。现代拉脱维亚语标准语和现代立陶宛语标准语之间根本没法交流。这些差异，完全不是中国境内任何“方言”级别的差异所可以比拟的。

你们的想象太天真了
bruger 发表于 2010-1-21 22:20

中国的方言，如普通话和粤语，闽南话等，也是完全不能互通的

这个帖子的讨论很长知识。记得去年去北京的火车上，邻座是一个俄国人，圣彼得堡的。我问了他：你们俄罗斯人understand乌克兰语吗？他告诉不，没法understand乌克兰语。于是便再问，那白俄罗斯语呢，这回他说没问题，完全能understand。 其实这里的understand也是一个很抽象模糊的概念，究竟何谓understand呢？
确实很多时候，对于两种外语之间的彼此联系，会生出一种“想当然”的理解，就比如我当初买了一本保加利亚语的书时，读了几遍，就认定：只要是会讲俄语，就必然能“懂”保加利亚语------这边的“懂”是什么概念呢，自己也没有想明白。

另外就德国人和荷兰人之间的交流问题，我特意问过自己的德国朋友，她的回答是：德国人不太能懂荷兰语。我继续问，那么如果给一个德国人一份荷兰语的报纸，德国人能不用词典看懂吗？ 她的回答是不能。
这里面其实还是牵涉到一个“何种等级的互通、互相交流”，想想还是自己问的方式本身就给出了一个没有边界的回答范围

我了解真的不多，只是听些法国人和意大利人这么说。
个人听过法国不同地方人说话，感觉南方人说的比较好 ...
maggiore 发表于 2010-1-21 22:52

我没有别的意思，其实我进这个帖子真正好奇的动机只有一句话，就是你说的法国南部“口音”远过去仍占主导的说法，有很大的信息误导性，所以我是很强烈地要来反对的。而且明显与事实不符的。现在你可以去实地查看一下，法境内不管哪里，在口语对话中还是远过去占主导的，要么本身就不是oilitan的标准用法，要么根本就不是法语方言。

现在说清楚了就行了。

维基上粗略地列了一下斯洛文尼亚语的9个片共32种一级主流方言，每个片下面分成很多次片（就像比如吴语分太湖片->毗陵小片->常府口音->常州市区话，金衢片->金兰小片->兰溪话等等一样）：


其中primorščina(这里标为primorsko，实质是个副词)片是文学创作中用到最多的一个片。西北部的红褐色区域已经接近斯拉夫西支高低地索布次支，东北部黄绿色区域接近的却是西支捷克斯洛伐克次支（与莱赫次支相对），南部橙色区域则接近克罗地亚语的kajkavski群。西南斯拉夫的内部差异尚且如此之大，一个斯洛文尼亚语数十个一级方言片，何谈BCS和俄捷交流？根本天方夜谭。

那是因为这么说的法国人本身说的就不是法语。而是抛开政治观点完全独立的langues d'oc(occitan)。当然不具有可比性了。occitan的很多方言群(例如auvernhat等一些中南部的片)本身就很保守，有很多远过去时残留并不奇怪。他们给你混淆了这个概念。

给你看一段视频，关于BCS人群内部和斯洛文尼亚人群内部语言交流时闹出的一系列笑话，你就知道西南斯拉夫语次支内部的交流程度了。http://www.youtube.com/watch?v=V6Ia15riHRw。你可以看不懂，但你应当知道他们在做的动作大致什么意思。呵呵。俄捷塞“基本交流”？大家一起你在唱歌我在写字？

你讲话要讲得精确一点，比如一个塞尔维亚人对我说，他们和俄捷能“基本”交流，这个“基本”具体的量化程度是怎样。“你在唱歌，我在写字”，那个塞人所指的应当是这种层次的交流。如果是这个，我不否认。塞俄捷人要“交流”这些，的确可以“基本交流”。

中国人的缺点就是凡事缺乏量化。有些东西，差一个量词级别就差好几百倍。

老大别叫真嘛，前几年和俩老兄吃饭的时候他们的国家还叫南斯拉夫呢，具体他们是怎么和俄罗斯人交流的我也无从考证，我认为他们没必要为一个中国的穷小子撒谎，当然也不排除吹牛的可能。那Serbian我是一点不懂，您都知道变体了。崇拜！！！！！！！！！！！！！！

他们都说基本能与捷克人和俄罗斯人交流
maggiore 发表于 2010-1-21 22:44

“基本能交流”具体是指什么样的交流？

你给我拿两句话出来，我就让你知道能不能“交流”。

他们所谓的“基本”，我可以想见所指的程度。“基本”一词可以有很多不同的标准。两句话也是“基本”。事实上即使štokavski和kajkavski内部的很多不同变体之间，要想实现真正意义上高层次的畅通无阻的交流（而不是那种初级的“喂，我想买个菜”之类）、政治经济无所不谈的那种，也还是有相当大的困难的，别说和西南斯拉夫之外的语言了。

本帖最后由 maggiore 于 2010-1-21 22:54 编辑

我不是高人，其实有些东西你可以自己去看。

如果你认为对，那道理又在哪里呢？

据我所知，castellano（ ...
bruger 发表于 2010-1-21 22:20

我了解真的不多，只是听些法国人和意大利人这么说。
个人听过法国不同地方人说话，感觉南方人说的比较好懂，而一个Lille人说得就比较难懂。
本人向来自以为是，哈哈。真是高人啊，您就别谦虚了，我是学着玩的，呵呵。

法语和意大利语的语法更象一些，比如它们的复合过去时用法完全一样，甚至都是南部过度的使用远过去时代替一般过去时，而北部用复合过去时代替远过去时。
maggiore 发表于 2010-1-21 21:22

意大利语非现实条件句从句用什么，主句用什么？我是否据此推断意亲西而疏法？葡现实条件句从句用虚拟式将来时，我是否据此推断西的“语法”亲意而不亲葡？

我是否可以据此说意大利语跟西班牙语的“语法”更像些？自反型被动的发达程度西>意>葡>法，我是否可以据此“判断”法葡“语法”更像些，西意该划为另一组？这样的结论有意义否？

我想看一下你说的法语“南部过度的使用远过去时代替一般过去时”的例子，可以吗？

例句、地点（哪个城市的口音点）、典型样式。谢谢。

本帖最后由 maggiore 于 2010-1-21 23:19 编辑

我想您是想当然的认为“拿你眼里看到的部分罗曼语族的情况在代替整个欧洲了”。
因为其中的相似性，许多东欧人在学会了意大利语言或法语后，也顺便学了其他的罗曼语。我认识的两个Serbia,一个会英语和德语，一个会意大利语和法语，他们都说基本能与捷克人和俄罗斯人交流，但是无法听懂波兰语言。毕竟除了乌拉儿语系和巴斯克语言，欧洲绝大部分语言都是印欧语，当然各语言有亲疏远近，不过有些语族内的相似性降低了学习的难度是事实。而且欧洲国家在地理上的关系和经济文化的长期往来，让他们有了得天独厚的语言环境，所以在欧洲能拿多种语言交流的人比较多也是存在的。当然这种交流是建立在官方语言标准基础之上的，差别教大的方言另当别论。比较也许我在上面的分析不全面，请谅解。

再说说，Catalan,自己看过一些这种语言的资料，也听过广播。感觉它的语法是Castellano的，写法基本是法语的。
举例来说，Castellano-Gallego-Portuguesa, Cast ...
maggiore 发表于 2010-1-21 21:18

català不是法西的简单过渡。有自己的特点。首先你前面列举到的远过去时和复合过去时的场合就不用，或者不常用于相应的场合。这个是有各方面的原因的。加泰隆人的成分较复杂（这还不包含撒丁岛和科西嘉岛的说某些特殊方言的加泰隆人）。这里不扯开去了。

法语和意大利语的语法更象一些，比如它们的复合过去时用法完全一样，甚至都是南部过度的使用远过去时代替一般过去时，而北部用复合过去时代替远过去时。
maggiore 发表于 2010-1-21 21:22

意大利语里存在这两者之间的竞争。法语里不存在。

而且意大利语越来越倾向于不存在。

楼上的高人，如果有不对的地方请指出来，如果是我错了希望能学到些东西。因为不是专业人员，所以如有错请赐 ...
maggiore 发表于 2010-1-21 22:05

我不是高人，其实有些东西你可以自己去看。

如果你认为对，那道理又在哪里呢？

据我所知，castellano（亦即不含加泰隆（含部分海岛类型）、加列果-亚斯图和巴斯克）内部除安达卢西亚地区和其他地区差异大一些以外，也就阿拉贡地区在源头上与castellano差异稍大（属西支意大洛类型的Pyrenean-Mozarabic亚类），其他除安达卢西亚以外的castellano方言几乎大同小异。整个Ibero-Romance几乎是极高的可通话性（相对欧盟所有其他地区）。

>>意大利，法国的语言和方言相对比较单纯

你对法、意的方言以及“方言”又有多少了解呢？呵。

按欧洲语言的情况，会三到四种语言不是什么希奇的事情。
maggiore 发表于 2010-1-21 21:18

你是想当然地拿你眼里看到的部分罗曼语族的情况在代替整个欧洲了：-）

只适用于罗曼西支（除Galo-Romance等）的部分主流语言之间。从法国南端到意西之间的地方，要想和保守派的法国东北部乡村固有口音、以及比利时瓦隆语的一些方言进行高层次交流，可能性仍然为零。列托罗曼语和西班牙语之间根本没法交流。撒丁语的一些方言之间相互也不是你想象中的那么容易交流。

至于印欧Satem组的语族，每两大组之间根本不是中国人幼稚想象中“方言级”的差异。波兰语和捷克语之间可以进行低层次的简单对话交流。但深入一点根本无法进行。白俄罗斯西部方言和俄语很难交流（白俄乌两两之间都有不同于第三者的共性）。现代拉脱维亚语标准语和现代立陶宛语标准语之间根本没法交流。这些差异，完全不是中国境内任何“方言”级别的差异所可以比拟的。

你们的想象太天真了。

本帖最后由 maggiore 于 2010-1-21 22:07 编辑

楼上的高人，如果有不对的地方请指出来，如果是我错了希望能学到些东西。因为不是专业人员，所以如有错请赐教，不甚感激。

（西班牙的语言比较复杂，而意大利，法国的语言和方言相对比较单纯。）
maggiore 发表于 2010-1-21 21:27

呵事实恰恰相反。

在其他有些非语言类论坛也是这样，我发现国内很多人都喜欢凭想象说话。