姓名的概念和語法中的領屬

樓上是在有限的範圍內列舉一些看似有定論的觀點。應該說，本名在最前面是最自然的社會現象。上古都沒有所謂的姓氏，所以相見直呼大名乳名等。到了部落等社會要素發展了，人名區別為必須的時候，再陸續添加限定名詞，譬如部落名、家族名。至於漢人為何姓在前，這和看世界的角度有關。漢人看事物動輒天下舉國，因此，非常在意個人地位的定位，首先要確定你的歸屬，而個人是次要的。非漢人或曰西方，強調個人能力。
都是胡扯，一起探討。

支持一下。

Qasoqaanga：樓上是在有限的範圍內列舉一些看似有定論的觀點。應該說，本名在最前面是最自然的社會現象。上古都沒有所謂的姓氏，所以相見直呼大名乳名等。到了部落等社會要素發展了，人名區別為必須的時候，再陸續添加限定名詞，譬如部落名、家族名。至於漢人為何姓在前，...回到原帖

上古社會有沒有姓氏 跟我本篇要探討的無關
假設有個人名叫Asha 那在上古社會因為社會單純 姓氏是多餘的 因此 直接用本名
但當社會開始發展以後 人與人之間的交流多了 同一個名字可能不只一個人使用 特別是當時詞彙還沒有到很多的時候 這個時候就需要限定
假設當時有同一個民族的兩個部落東部落和西部落各有一個叫做Udin的人 當這兩個Udin同時遷移到了南部落 部民們為了分清楚兩個Udin 把來自東部落的Udin叫東部落的Udin 把來自西部落的叫做西部落的Udin
當然光是同一個部落里可能就不只兩個同名的人
假設A村有4個小明 但他們父親的名字各不相同 有農夫阿牛 住在河邊的阿松 農夫小栓 鐵匠阿松 如此便以父名來區分 若父名重複 便以職業或住處來區分 比如 住在河邊的阿松的兒子 就稱他為阿松家的小明  鐵匠(當代是特殊技能)阿松的兒子 就叫鐵匠家的小明

而你說漢人非常在意個人地位的定位 要確定其歸屬 這歸屬不也是領屬的一種?
在上古社會哪裡來的天下舉國?
 
匈牙利也是姓前名後 那他們也是動輒天下舉國?

"都是胡扯，一起探討。"這句話很明顯別有用心  而且不是從正面探討我的內容

如果你想吵架 我懶得回覆你

上古连姓氏也没有，自然没有天下举国这些字眼。都是胡扯，是指我前面说的话，和你没有干系，我从不吵架的。
据我所知，拉丁文、希腊文和梵文的属格位置并不固定，前置后置均可。“拉丁語族將領屬格放在從屬格後面 因此 姓後名前”，不光姓氏起源的时间定位不妥，遑论属格位置。所以，你这个结论，可以再议。

Qasoqaanga：上古连姓氏也没有，自然没有天下举国这些字眼。都是胡扯，是指我前面说的话，和你没有干系，我从不吵架的。
据我所知，拉丁文、希腊文和梵文的属格位置并不固定，前置后置均可。“拉丁語族將領屬格放在從屬格後面 因此 姓後名前”，不光姓氏起源的时间定位...回到原帖

抱歉 昨天比較情緒化

Qasoqaanga：上古连姓氏也没有，自然没有天下举国这些字眼。都是胡扯，是指我前面说的话，和你没有干系，我从不吵架的。
据我所知，拉丁文、希腊文和梵文的属格位置并不固定，前置后置均可。“拉丁語族將領屬格放在從屬格後面 因此 姓後名前”，不光姓氏起源的时间定位...回到原帖

我想說怎麼都沒有下文了 進來看才知道 帖沒發成 因此在此再發一次
你說的也是確實 拉丁文 希臘文 梵文 雖然屬格位置不固定 但是多數習慣後置 就我所知 限定詞前置表達的意思是非確知語氣 說明其觀點只是臆測或者只是短暫的狀態

Qasoqaanga：上古连姓氏也没有，自然没有天下举国这些字眼。都是胡扯，是指我前面说的话，和你没有干系，我从不吵架的。
据我所知，拉丁文、希腊文和梵文的属格位置并不固定，前置后置均可。“拉丁語族將領屬格放在從屬格後面 因此 姓後名前”，不光姓氏起源的时间定位...回到原帖

順便一問
俄國女性的名字是否會在自己的性是後面加個-а？
比如 Певцов 家的女兒 Анна
她的全名是否為 Анна Петровна Певцова？
是轉化成形容詞嗎？

dekdentei：順便一問
俄國女性的名字是否會在自己的性是後面加個-а？
比如 Певцов 家的女兒 Анна
她的全名是否為 Анна Петровна Певцова？
是轉化成形容詞嗎？回到原帖

Анна Петровна Певцова中的-вна和-ва是表示“性”这个概念的。和转不转化成形容词没关。
另外，对于你开始的观点我感觉有例外你没有提出来，即法语正式场合的姓名格式是“姓+名”的，俄语也是借自法语在正式场合中用“姓+名+父称”的形式。这个和你的“拉丁語族將領屬格放在從屬格後面 因此 姓後名前”是否冲突呢？我对这个比较感兴趣。谢谢！

俄语不是姓+名+父称的么，一般写作ФИО，银行医院机关里填表的时候都能看到

是先有姓氏还是先有文字

leolim_ru：Анна Петровна Певцова中的-вна和-ва是表示“性”这个概念的。和转不转化成形容词没关。
另外，对于你开始的观点我感觉有例外你没有提出来，即法语正式场合的姓名格式是“姓+名”的，俄语也是借自法语在正式场合中用“姓+名+...回到原帖

Отчество的部分我懂 我是把''姓''給寫成''性''了
我想問的是Фамилия 的部分 語法書說女人的姓以-а結尾 並且採用陰性單數形容詞變格法
我的疑問是女性的Фамилия是否都會把家族名稱做一些變化？
比如上文 Певцов變成Певцова
那其他形式的Фамилия 比如 Горкий
如果是女性 是否也要變成 Горкая？
那 Прокопенко之類的要怎麼辦？

個人認為並不衝突
法國人把姓氏前提是為了強調家族名稱
有點氏族社會遺留的風格

俄國人把姓氏放在前面是氏族社會的做法
在先進的西歐文化進入俄國後
家族名稱的作用開始變化
開始時俄國人是用父名來當作區別的依據的
後來 同一個氏族的人們分布開始擴散 經過長時間的流動和人口成長後 來自同一家族的兩個人甚至可能沒有血緣(應該說很少)關係 素不相識更不在話下
Фамилия就漸漸成為類似漢人姓氏的概念 只能用以顯示祖先來源等與自身無切身相關之事 同姓之人沒有血緣關係 例如 張 李 陳 胡 司馬 端木之類
但是少數特別姓氏還是有著氏族的作用 比如 陜西地方的''第五氏'' 原本姓田 後來遷移 改姓''第五'' 他們自稱是漢代名臣第五倫之後裔 而且世世代代在陜西生活
其他地方幾乎見不到這個姓 因此 繼續作為該家族之特徵存在 意義與張李等姓氏不同

Фамилия本來並不是俄國人名的必要成分 今天依然如此
姓氏來源不一定 有些使用家族發源地地名 有以-ский -кий -ций 之類結尾的
比如 Алёша Попович 因為別處也有 Алёша 其父親也可能剛好是神甫 位了區別 以地名作限定 因其來自Ростов 再加上Ростовский  意思是來自羅斯托夫的神甫家的Алёша
總的來說Фамилия 並不如 Имя Отчество 那樣代表一個人
放在哪裡並不跟其限定功能衝突

只是根據習慣需要 將家族名稱前置或後置
不像漢族的姓氏那樣 跟名字緊緊的連在一起 畢竟只有二到四個音節 相對來說是非常短的

spqr：是先有姓氏还是先有文字回到原帖

文字 在早期 只有貴族有姓氏 因其家族顯貴 故將其家族作為自身的標誌 平民沒有這方面需求
姓氏是在氏族社會轉化後才形成的 就拿近一點的例子 德國跟日本 在制度更換後後 為了徵稅以及人口管理等因素 使人們有姓氏就成了必要之事
日耳曼人依職業住處來制定姓氏 比如 住在山下的叫做Untermeyer
日本也一樣 住在池邊的姓小池
在平民也有姓氏後 歐洲貴族就加上前置詞
比如法國人 Charles de Gaulle
        德國人 Wernher von Braun
        荷蘭人 Vincent Willem van Gogh

ksilit：俄语不是姓+名+父称的么，一般写作ФИО，银行医院机关里填表的时候都能看到回到原帖

正规的都是。但在平时使用都是名+父称+姓。

dekdentei：Отчество的部分我懂 我是把''姓''給寫成''性''了
我想問的是Фамилия 的部分 語法書說女人的姓以-а結尾 並且採用陰性單數形容詞變格法
我的疑問是女性的Фамилия是否都會把家族名稱做一些變化？
比如上文 Певцов...回到原帖

女性变成Горькая。因为 Горький本身是个形容词。意思是苦的。Прокопенко不变。

dekdentei：個人認為並不衝突
法國人把姓氏前提是為了強調家族名稱
有點氏族社會遺留的風格

俄國人把姓氏放在前面是氏族社會的做法
在先進的西歐文化進入俄國後
家族名稱的作用開始變化
開始時俄國人是用父名來當作區別的依據的
後來 同一...回到原帖

现在这些原本的形容词就成为了姓。应该在这里指出的是，你这里所说的family name或者Фамилия所指的涵义已经超出了汉语“姓”的概念了。

leolim_ru：现在这些原本的形容词就成为了姓。应该在这里指出的是，你这里所说的family name或者Фамилия所指的涵义已经超出了汉语“姓”的概念了。回到原帖

就發展歷程來說是不相同
漢人會說 范陽盧氏之類的 但是俄國社會沒有經過這種歷程 他們的姓氏直接取自家族的發源地 概念類似張家村 李家溝之類
而漢人則是先有家族名稱 比如 李 張 姚 嬴 分散至各地後 又形成新的氏族 像河南李氏 如此循環 不過現在比較少了 都直接用姓了

dekdentei：就發展歷程來說是不相同
漢人會說 范陽盧氏之類的 但是俄國社會沒有經過這種歷程 他們的姓氏直接取自家族的發源地 概念類似張家村 李家溝之類
而漢人則是先有家族名稱 比如 李 張 姚 嬴 分散至各地後 又形成新的氏族 像河南李氏 如此循環 ...回到原帖

但是来源是相同的。我们追溯这些姓的源头都差不多，比如说最早的李姓是由姓理的在逃荒中因吃李子活命后改姓李的。刘这姓是来自屠夫或杀什么的人，因为刘是“杀”的意思。俄语的也有很多这种的。著名语言学家Виноградов这个姓就是种葡萄的；Шведова祖上是瑞典人；我外教Муханов的祖先是个姓穆的可汗等等。

leolim_ru：但是来源是相同的。我们追溯这些姓的源头都差不多，比如说最早的李姓是由姓理的在逃荒中因吃李子活命后改姓李的。刘这姓是来自屠夫或杀什么的人，因为刘是“杀”的意思。俄语的也有很多这种的。著名语言学家Виноградов这个姓就是种葡萄的；Швед...回到原帖

是突厥人麼？Муханов