答救火队长问sell语言交流

是不是可以说 "shir sozliguche men bilmeymen. "  
这是表示“我直到狮子讲了才明白”
还是表示“我直到狮子讲了也不明白”？？？

本帖最后由 天上的狮子 于 2010-10-11 09:40 编辑

shir sözligüche men bilmeymen.到狮子讲话为止我不知道。
güche表示后面动作在güche所在的动词表示的动作出现以前出现，并最晚在güche所在的动词出现的时候结束。
所以，为了兼容第一楼里ghuche副动词的前三个例句的三种含义，可以归结为一个意思：到ghuche所在动词表示的动作出现为止，或者在ghuche所在动词表示的动作出现以前。
所以，shir sözlighuche men bilmeymen.可以解释成“狮子说话以前我不知道”，这样就能和语言的表层表达基本统一起来了。“到狮子说话为止我不知道”这是从概念角度的理解，或者说是从思维运转的角度来理解的。我个人一般把这种说法称作语言的概念意义。概念意义有时候和表层的表现方式是不一样的，就因为这样，我们常常会觉得直接用概念意义表达在语言层面很别扭。不过，概念意义用来说明思维过程帮助理解的时候有他的重要意义和价值。概念意义，也是不同形式语言之间建立对应关系过程中的必经的中间环节。从这个中间环节，我们才可以看出在表现层面的两种语言之间有哪些东西可以尽量在表现层面保留下来并且适合目标语言的习惯的。
举个例子来说，在维语里shir sözlidi, men xushal men.（狮子说话，我高兴。）这句话中，shir sözlidi作为简单句表示“狮子说话”的意思，这个简单句在汉语的表现层面是“狮子说话”，这和维语的表现层面shir sözlidi是对应的。但是，我们知道，这句话实际上是两个分句构成的，所以，可以进一步把这个两个简单句简单连接成的句子变成一句复杂句：shirning sözligini üchün men xushal men.（我为狮子说话了高兴）或者shirning sözligini meni xushal qilidu.（狮子说话让我高兴）。在这两种复杂句中，维语的表现层面用的是对应于名词语法规范的词组shirning sözligini，而汉语因为语言表现层面的特点所以“狮子说话”这个内容是把句子直接用作一个名词性词组的，如果“狮子说话”单独出现，那就是一句最简单的汉语句子了。这样，在语言表现层面维语和汉语的这两个表现形式是不对应的。但是，这当中是经过了一个中间环节，也就是思维过程的层面的，在思维过程层面维语的这个结构是和汉语可以对应的，也就是概念对应。对应的方式是这样的：
shirning sözligini对应汉语的“狮子的说（过、了）话”。
然后，为了照应汉语在表现层面的规则（习惯），所以我们把概念意义简化成表现层面的表达形式：狮子说话。
其实，这种结构，在汉语的表现层面中有时候也是可以对应的，比如我们汉语也可以说成：狮子的说话让我高兴。
但并不是维语任何时候的这种表现层面的结构，在汉语里面任何时候也可以在表现层面对应的。所以，我们才要探究维语和汉语每一个语言元素的思维层面的概念含义。

二、从我个人来说，之所以要尽量把（相）同形（态）符号的概念意思统一起来，是因为在表现层面看似不同的解释，在概念层面往往是同一个意思。同一个意思，用另一种语言在表现层面表达的时候会有不同解释，正是因为不同表现形式的语言存在复杂对应或者有时候可以称作不对称对应。
比如说，在汉语里，“吃”这个词，对我们以汉语为母语的人来说我们都是以“吃”这个词的基本原始含义通过引申、比拟来理解这个词在各种环境下的使用的。但是，换一种语言解释，就会出现不对应。
比如：
汉语中，我们可以说：
1、我们每天要吃饭。
这个说法，用的是吃这个词的根本的固定含义。所以，我们可以用其他语言中表示吃这个根本固定含义的词直接对应，比如英语中我们可以用eat或者have、take等等。
2、这件事办起来很吃力。
这个说法中，吃字对我们汉语母语者来说仍然是用吃的根本固定含义来理解的，所以我们可以用吃这个词。但是我们不是简单地直接使用吃的根本固定含义，而是用的比喻的方式，使用的是吃这个词引申出来的不固定含义“消耗”，句子中的力也不一定是汉语词“力”的根本固定含义“力量、力气、体力”。正因为这样，所以用其他语言解释就不能用直接对应的方式简单解释，说成“eat pawer、have pawer、take power”之类。但是，如果从概念角度理解，类似这样的英语概念层面的说法来解释汉语的吃力是可以的，但在英语表现层面暂时是不可以的。三种英语的概念解释中，可能take power的解释比较接近英语的语言表现层面的解释，如果将power换成英语表现层面的其他词的话。当然，需要换power这个词，就已经说明，在表现层面里，汉语这句话的“力”已经和英语中简单对应的“power”不是表达相同的根本固定含义了。
然而，在汉语这方面，即使在概念层面，我们用吃这个词的时候，也是依照吃这个词的根本的固定含义，将其拟人化等之类辗转挪作他用。从汉语方面的概念角度来说，吃这个词的所有解释，本质上是相同的，都是以吃这个词的根本固定含义为基础的，这就是同形符号在概念层面意义的统一。正因为这样，我们以汉语为母语的人，只要知道了吃的根本固定含义，掌握了汉语表现层面的大众逻辑思维习惯，那么我们几乎在任何语言环境下，都能根据吃的根本固定含义去很容易地理解吃字在特殊环境下表现出来的特殊含义。因为，不管怎么特殊的语言环境，如果在汉语表现层面允许使用吃这个词，那就说明在这个特殊环境中吃的特殊含义必然是和吃的根本固定含义有联系的。
换一句话来说，假如某一天，汉语词吃字增加了一个新的固定根本含义“面包”，那么，我们在理解“吃车”这个词的时候，就会迅速产生两个概念：1、把车吃了，像吃饭那样 2、面包车（外形像一个方形面包的车子）
或者，假如哪一天，汉语字吃没有了“消耗食物”这个意思，而新增加了“面包”这个含义。那么，那就更简单了，当我们看到“吃车”的时候，我们完全就可能直接理解成“吃车”这个词是和“面包车”等义的词。

了解了！十分受教！！ rehmet ！

本帖最后由 天上的狮子 于 2010-10-12 11:21 编辑

客气了。不过，根据你的这两次提问，我觉得ghuche副动词你应该还有问题可以问的。

本帖最后由 天上的狮子 于 2010-10-12 22:11 编辑

ghuche副动词的句型，可以表达下面三种含义：
1、A动作出现前，出现B动作。即：Aghuche B.
这时候，通常是对出现的状况的表述。

2、A动作不出现，则B动作不出现。即：Amighuche Bmeydu.
这时候，两个动词都用否定式，通常表示主观决定出现的状况。

3、A动作去除，从而保留B动作。即：Aghuche B.
这时候，表示对两个动作的选择性判断，否定A动作，肯定B动作。

以上1、3、两种表达式，用逻辑算式来表示是相同的，即：（非A）且（B）。其中“非”就相当于ghuche这个后缀，“且”表示两种情况共同出现。这也正是ghuche副动词句型，可以用来表示否定前一动作肯定后一动作的深层根本原因。

根据数理逻辑的演算规则，我们可以将“（非A）且（B）”这个算式作为一个整体来求反，使算式成为“并非（（非A）且（B））”的形式，所以“并非（（非A）且（B））”=“（并非（非（A）））或者（非（B））”=“并非（非（A））+并非（B）”=“并非（A）——>并非（B）”

并非（A）——>并非（B），这个表达式，就是我们平时用语言表达时所说的“不A那么不B”，这正是前述的ghuche副动词的第二种含义的用法。

ghuche副动词三种用法举例：
yamghur yaghquche biz ishliduq.我们干活干到下雨为止。
qarangghu chüshmigüche biz ketmeymiz.天不黑我们不走。
oynighuche kitab oquy.玩耍还不如（我）读书。

这个楼层的回复，是为了说明，ghuche副动词的几种用法其概念意义本质上是统一的，以及他们是怎么统一的。

界限副动词