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[语言交流]说说语言的宽容度和宽容极限

楼主#
更多 发布于:2018-07-09 21:31
今天以小号身份正式发一个贴,说说语言的宽容度和宽容极限的问题。
这里偶们讨论的语言宽容及其极限,是基于所有的自然语言而言的,因为这个问题首先起源于对自然语言在自然发展中显现出来的情况所做的观察。对于人造语言是否也存在这样的一个基本特征,目前偶不能妄断,但是偶倾向于认为,人造语言也会有这个基本特征。
宽容和宽容极限,是任何一种语言的最基本语法规则。偶们在所学的语言中,能否达到接近母语者或者完全等同于母语者的程度,这个宽容和宽容极限的运用就是一个衡量标准。
方法就是,你能否判断出用某种语言颠三倒四地说话仍能让这种语言的母语者明白你要表达的主要意思。
对一种语言的表达的宽容极限的探究,能够体现再多大程度上理解了这种语言的拼意规则。由于偶在某些帖子的回复中说到了,拼意规则的掌握和理解是语感的基础,所以能探明宽容极限也就体现了你能否理解和预判一种语言的某个说法破坏到什么程度才会使这种语言母语者无法理解其本义、真实意思。

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dekdenteidekden...
沙发#
发布于:2018-07-11 23:06
帖内置顶  –    –  2018-07-14 02:37
异次元博士:宽容不是语言本身定义的吧!语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘?对于一个汉语刚...回到原帖
文化之所以决定不了语言,这不是人文规定的,而是语言是唯物的意识体现确定下来的。因为,偶们可以反推:
如果文化决定语言,语言受制于文化,那么汉语母语者应该无法理解基督教;中国人学不了现代科学,因为现代科学是非汉语母语人群建立起来发展壮大的。事实是这样的吗?当然不是。
所以,你的过分强调文化决定,恰恰是唯心主义和种族主义的一个变体意识。
板凳#
发布于:2018-07-09 21:38
现在,偶们通过一些具体例子,来说明什么叫语言的宽容度和宽容极限。暂时,偶尽量避免用“容错度”这个说法,因为“容错”说法,一上来便先入为主地确定了对错概念。但是,如果真有这样的预先就有的对错说法,那么语言就不会发展,语言也就不会有表达上的丰富多彩特征了。
另一方面,偶们不止一次听某种语言的母语者说该语言没有什么语法;当然,这种说法混淆了很多概念,可是这种说法反映出来的一个意思,其实就是一个说法其实没有真正的对错,只要在允许范围内做出的表达,就是对的,超过这个范围就别人不明白了或者往别的意思上去想了。
而这些,都不是目前为止传统的所谓的语法能够真正起到作用的。
地板#
发布于:2018-07-09 21:44
下面就来说一个汉语例子。例子是偶在其他贴回复是用的:
饭我吃了
我吃饭了

就是这个例子。在这个例子中两个说法都是允许的。还可以有其他变化(不增减语言元素),大家可以自己再作其他变化。每一种变化可以怎么理解语义。到了怎样的变化了,语义无法理解了,或者虽然能理解但却不是你认为原本自己要表达的意思了。以此来探究允许的破坏极限,然后偶们思考一下为什么。为什么这样变也可以那样变也可以而哪样变了就不可以了。
4#
发布于:2018-07-09 21:47
偶这里举的是孤立语的例子,其实这种情况在黏着语、屈折语中同样存在。语法书告诉偶们的只是有形态变化语言(孤立语、屈折语等)的形态如何变化,至于怎样拼意则是充其量说一下怎样的语序,而大量的实际拼意表达却是通过大量的接触语言实际材料靠自己去体验养成的语感。

正是这样,所以才会有人认为像汉语这样的孤立语非常难学,而黏着语仅次之。黏着语仅次于孤立语而觉得第二难,这是因为至少黏着语还有表面类似于屈折语的形态符号和形态变化,所以对屈折语母语者来说至少这一个块面是不陌生的。但是,毕竟黏着语除去形态语素和形态变化规则外,剩下的便是和孤立语同样的问题了,所以便也是难的了。
那么母语为屈折语的人的母语语言,除去形态符号和形态变化规则外,就不存在孤立语那样的表达判断规则了吗?当然不是,只是这时候任何语言的所有母语者都不是天然自发自觉地去考虑反观内省自己语言中的非形态相关表意规则罢了。
[我是天上的狮子于2018-07-09 21:57编辑了帖子]
5#
发布于:2018-07-09 22:44
现在来看前面汉语例子的再一个变化:
吃了饭我

这样说意思能理解,但是开始觉得别扭了,原因是,“吃”的及物性远大于不及物性,因此首先以其及物性去搭配后面的事物,从而消除“吃”意思的及物性未满足所带来的失衡感引起的不舒服。而“饭我”是一个现代汉语里不以之为常规而存在的概念,即使按古汉语理解,那么“饭”是及物动词表示的是一种行为,吃“饭我”这个事物,这意思就费解,好在前面部分由于“吃”的及物性使得“吃”和饭能紧密结合,从而偶们能理解出“吃了饭”是一个有意义紧密组合单元,“我”便成了孤子(借用一下下棋时的一个术语),可以理解成主语倒装句,也正因为这样所以略微觉得有些别扭。而略微的别扭,正说明这样说法开始逼近汉语拼意极限了。我,如果看作是倒装的主语,那么实际上与前面的“吃了饭”不是一个紧密整体的表意结构了,这是“了”字的位置决定的。
偶们就利用这个“了”字,把它后移一个位置放到“我”字前,这样偶们再读这句话,就不会觉得这不是一个整体了,即:吃饭了我。
想想看,为什么这样一改就没了不和谐感,汉语中允许了呢?(看看前面偶们分析时已经有了的铺垫提示)。
于是,偶们可以不移位“了”,而是增一个字“了”,即:吃了饭了我。

而,实际效果上,“吃了饭了我”比“吃饭了我”这样说,偶们更容易接受前者说法,想想为什么?(“吃了饭了我”和“吃饭了我”意思是有差异的)
[我是天上的狮子于2018-07-09 22:53编辑了帖子]
6#
发布于:2018-07-09 22:46
那么,从中,偶们可以得到一个怎样的启发呢?
注意:虽然也可以说成“吃了饭的我”来粘连全部内容为整体,但是意思是不同的。加“的”粘连出来的是一个名词性短语整体。
是不是这样?
7#
发布于:2018-07-09 23:09
再来做一个变化:
饭吃了我

这句话,首先,汉语母语者肯定是先理解成“饭把我吃了(即:我被饭吃了)”这样的意思。然后,一些会被人称作喜欢咬文嚼字别出心裁等等的人还会理解出像上面句子那样的意思,即:“饭我吃了”的“我”倒装句。

想想为什么?为什么这样,为什么可以这样?

注、如果不把“饭吃了我”理解成一个整体,那么先理解成“饭把我吃了,我被饭吃了”的可能性就能减少,即:饭吃了,我。
[我是天上的狮子于2018-07-09 23:12编辑了帖子]
8#
发布于:2018-07-09 23:22
顺便跑一下题。
土耳其语中有一个称作复合时态的过去时,它是这样的,以动词yemek为例:
yedimdi/yediydim
(ye是动词本身,di是过去时语素由idi演变而来,ydi实际上是idi的第一元音浊辅音化而来,y作隔离用,m是指示所说动作情况涉及被认作单数第一人称的主体,在词中间时同时充当像y那样的隔离符;ye的简单过去时是yedim(我吃了))
这实际上是两个过去时语素的叠加表达(本义:过去的过去),它表示两个意思:
1. “吃”行为在久远过去时间里完成
2. 吃行为在过去某个行为前完成

比较看看汉语的“我吃了饭了”中,是不是也是两个“了”。前面偶说汉语的“吃了饭了”和“吃饭了”意思是有差异的,再加上“吃了饭”,那么三种说法彼此间又有差异。

汉语“吃了了”这样说不常见,但是如果你将第一个了字用“liao”读音区别开来,看看汉语里是不是允许这样说呢?在“吃了饭了”中“饭”同时还充当了两个了的分隔符。就如同土耳其语yediydi(它/他/她吃了;土耳其语中陈述语气不加人称就是第三人称,维语也是这样;这体现的也是经济效益原则,即:把缺省也当作一种符号(信号、信息)利用起来)中第二个idi中i浊辅音化充当分隔符一样。

汉语因为动宾语序,所以及物动词宾语在后,正好可以借用来作为分隔符,这就是偶讲的自然语言是很讲经济效益的一个例子。土耳其语由于宾语在动词前,所以无法借助宾语作分隔符,但是它可以借用其他手段,体现的还是尽量发挥现成语素作用的讲究经济效益原则。



从土耳其语的例子偶们还可以看出,它那种复合过去时,其实语素位置也不是固定的,所以才会dimdi和diydim这样说都可以,因为关键是拼出意思来,并不存在绝对的位置限制,能限制位置范围的,是会不会产生歧义或者无意义(理解不出意义)的组合搭配这样的规则。所谓的语法,是后人将因为习惯而自然了的搭配总结出来的说法。原本人们并没有为了“要有过去时”这样的目的而去做出某种搭配以符合“这是过去时”这样的计划,人们只是为了表达意思需要组合拼装意思罢了。

(“上帝说,要有光,于是便有了光”,圣经是这样说的。而偶们谈论的主题,可并不是这样的哦;在偶们这个论题涉及的情况下,如果有上帝,那么貌似这个上帝是这样说的:啊,有这么一个东西吗,那好吧,就叫他“光”吧。)
[我是天上的狮子于2018-07-10 12:10编辑了帖子]
9#
发布于:2018-07-10 20:03
你这帖子,有点意思
10#
发布于:2018-07-10 20:05
alandelong:你这帖子,有点意思回到原帖
嗯啊,当然有点意思了
11#
发布于:2018-07-11 10:54
我是天上的狮子:嗯啊,当然有点意思了回到原帖
为什么要用小号发呢?
12#
发布于:2018-07-11 19:10
宽容不是语言本身定义的吧!语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘?对于一个汉语刚起步的异国人,一句“草泥马”他有感觉?对于不解上海话的异地人,一句“侬脑子瓦特了”,伊晓得是啥物事?
13#
发布于:2018-07-11 22:35
alandelong:为什么要用小号发呢?回到原帖
给小号练级呀
14#
发布于:2018-07-11 22:56
异次元博士:宽容不是语言本身定义的吧!语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘?对于一个汉语刚...回到原帖
偶们这里所说的语言宽容度,不是你所理解的宽容度。偶们在这里探讨语言的宽容度,也不是你所说的文化的宽容度。如果按照你的诡辩思路,同样的,偶们可以说文化本身不具有宽容度,宽容度是人的问题,是人的认识问题。文化本身有情感吗?是文化在冲突、对抗、融合等等,而不是人和人的意识?
在语言领域,从根本的语言表达和接收来说,常常是没有文化什么事的。两千年前人们说“这是乌龟”两千年后人们也是这么说,只是表达形式不同了。而表达形式不同也不是取决于你所说的文化决定论的决定吧。
15#
发布于:2018-07-11 23:00
异次元博士:宽容不是语言本身定义的吧!语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘?对于一个汉语刚...回到原帖
因此,偶们这个主题探讨的,正是怎么看待这种包括会被你这样的人利用来说事的文化和语言的问题。文化是文化,语言是语言。文化和语言有一定的联系,但不是你这样夸大出来的文化决定语言论的那种联系。
16#
发布于:2018-07-11 23:06
异次元博士:宽容不是语言本身定义的吧!语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘?对于一个汉语刚...回到原帖
文化之所以决定不了语言,这不是人文规定的,而是语言是唯物的意识体现确定下来的。因为,偶们可以反推:
如果文化决定语言,语言受制于文化,那么汉语母语者应该无法理解基督教;中国人学不了现代科学,因为现代科学是非汉语母语人群建立起来发展壮大的。事实是这样的吗?当然不是。
所以,你的过分强调文化决定,恰恰是唯心主义和种族主义的一个变体意识。
17#
发布于:2018-07-11 23:14
异次元博士:宽容不是语言本身定义的吧!语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘?对于一个汉语刚...回到原帖
嫑跟偶说,汉语母语者能知道基督教,是因为有人翻译了非汉语基督教知识过来了。这样说,你便打脸你自己了。因为,翻译的人算什么了呢?基督教决定了语言,那么用由基督教决定的语言表达的基督教应当根本无法翻译基督教成汉语才对呀,无论谁翻译都实现不了这种翻译呀。偶有说错吗?
18#
发布于:2018-07-11 23:18
异次元博士:宽容不是语言本身定义的吧!语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘?对于一个汉语刚...回到原帖
你又会诡辩说,基督教能翻译的只是各不同语言中能通用的认识,不能翻译基督教特有的概念,所以文化决定了语言。好了,偶们就假设基督教特有的概念是“火龙果”之类,假设火龙果原本并不是汉语母语者能知道见到的东西,那为什么会有了“火龙果”这样的概念和词语了呢?
19#
发布于:2018-07-11 23:31
异次元博士:宽容不是语言本身定义的吧!语言虽然也是表达情绪的一种媒介。但是语言本身并不具有情绪吧。深层的背后是文化的积淀吧。可能偶尔一个“猪”都能让某一社群的人们青筋暴起。也可能偶尔一个“狗”也让一群人感到深深的侮辱。这是语言本身的险隘?对于一个汉语刚...回到原帖
再假设火龙果是一个禁忌,那么你怎么让人知道这是一个禁忌呢?用语言怎么描述这个东西说它禁忌,那你始终是在说这个禁忌,这不犯禁忌吗?哪怕你用手指出来让人看火龙果然后示意它是禁忌,那不也是在犯禁忌吗?而且是明知故犯。
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