阅读:810回复:9

[语言交流]有关语言优劣辩的书籍

楼主#
更多 发布于:2017-06-18 13:25
例如




Are Some Languages Better than Others?


by R. M. W. Dixon

 有没有人读过这本书或类似的书?
[r10000于2017-06-18 13:39编辑了帖子]

最新喜欢:

liuyongrliuyon... li41269li4126...
沙发#
发布于:2017-06-18 20:09
如果谁看过的话,麻烦把作者的观点用几句话概括给我们听听,我还没买到。

西方人嘛,在所谓的种族啊性别啊等问题上,有时候就是喜欢矫枉过正,每天早晨打开新闻随便读哪个记者的文章,你一定会发现他们明着暗着都强调自己国家自己文化中那种“平等”的观念,一定要同情弱者,一定要挑战强权,方显得够civilized。

可是我总是坚信可以把世界各族的文明程度排成一个partially ordered structure的。我是很尊敬Dixon先生这样的学者,我也为澳大利亚土著语言文化未能及时记录、传承而捶胸顿足。

可是我也注意到,这些被白人当作宝贝的土著民族,给了他们几万年的时间,到今天还拿不出最起码的文字,或一座金字塔,那几万年来他们每天都干啥去了?倒是西人(例如William Rickette)按照他们的传说,帮他们制作出雕刻艺术品来。

以上和语言没什么“拉楞”。可是我还是相信,古汉语和古Dyirbal语,在发达程度上是缺乏可比性的,仅仅因为:与那些在40度干燥高温天下还忘不了烤袋鼠肉引发森林大火的顽童们相比,在德庆学宫里那些公子哥儿们思考的深度和广度
还是高了若干个数量级。
[r10000于2017-06-19 08:18编辑了帖子]
板凳#
发布于:2017-06-19 09:20
关于“矫枉过正”,我又不得不联想起西方人的一些“套路”。什么叫套路呢?其实和小学生作文差不多,怎样开头展开收尾,要怎样跌宕起伏,要充满了怎样的健康积极思想感情,让读者看了感动得流泪为五月花海的壮丽事业而奋斗,  bla bla bla 。

还是说journalism专业的新闻写作吧,有读过这个专业的同好或许更清楚,我外行人一直以来的感觉就是,如果你想在主流的媒体混下去的话,这种套路,不但是格式上,而且在思想上,都是不能越雷池的(那么所谓的press freedom我看也是打了折扣)。

就连杂志上商场里的广告啊等等,统统都有套路,你哪天看不到听不到下面这些词,就见鬼了:
epic (deal), professional (西装领带们绷紧了脸上的肌肉说的), quality (food), ..... 当然最后还有conditions apply (说明前面的都不一定是真的哦)
每部好莱坞电影trailer背景音乐几乎都是清一色的让人神经越发亢奋的刺激性音乐,伴随着一个人声在越来越受不了地“啊 啊 啊”地叫喊,直到最后一秒让人窒息地突然寂静下来,再“砰”地一声跳出一滩鲜血之类的出来,给人以maximal的感官shock,给票房多争取那么一百块(RMB)。

学术也是,但凡涉及一些欠发达文化的研究,学者们一定得开宗明义地表态:我们西方并非superior的,那些丛林里捕鱼的、跳大神、敲锣打鼓的各色人等,他们的哲学水平其实不逊于亚里士多德!

是不是,我不敢发表见解。

不错,像我们广东农村里面也是,除了耕田公,丰富的文化包括什么唱戏的乃至哲学家(神仙)也都有,我也历来渴望有人全方位全媒体VR记录下来。

这个问题还没完。我先质问一下那些学者们:是不是因为你们的祖先曾经对土著人犯过罪行,今天你们就要把我们纳税人的钱拿来供奉那些名为民族瑰宝的烧袋鼠的跳大神?
[r10000于2017-06-19 09:51编辑了帖子]
地板#
发布于:2017-06-19 09:40
语言本身优劣

和文化优劣,没有关系
4#
发布于:2017-07-05 21:16
老远的赶到比较大的市区图书馆里,借到了它的纸质版。
这位Dixon老先生看来也是最精通澳洲和南美土著语言,但对其它一些大语种反而有点一带而过的感觉,如果能和别人合作,下一版加上每个主要语系语族典型的语言作为比较对象,就更好了。
怎么说呢,他所考察的“完美”语言的角度,似乎有点人造语言创造者的味道,也就是prescriptive的倾向(所以他也承认现实中应该是不存在的)。
而我向来有个观点,就是,一,语言不一定要有格系统和时态语态才算优秀,甚至不一定要区分名词和动词;二,不论多么“完备”的格或者时态语态,都不可能保证表达人类的一切思维;三,人类的一切思维是不可能完备地包含于人类的一切思维这个系统中的(类似于哥德尔的说法吧),因而更不一定能完备地用语言表达。
[r10000于2017-07-05 21:20编辑了帖子]
5#
发布于:2017-07-05 21:19
意大利文版的“La Ricerca della Lingua Perfetta”(世界语“La Sercxo de la Perfekta Lingvo”)很早就听闻,一直没时间看,哪位看过也可以并行地讨论。
dekdentei
白银十字骑士
白银十字骑士
  • 社区居民
  • 忠实会员
  • 最爱沙发
6#
发布于:2017-07-29 02:03
r10000给了他们几万年的时间,到今天还拿不出最起码的文字,或一座金字塔,那几万年来他们每天都干啥去了?回到原帖


話不能這麼說,人活著從來就只是為了活著並且繁衍,發展文化並不是目的,而是為了確保生活的穩定性。

像澳洲這樣的地方,廣闊但是乾燥,而且離文明核心都太遠了。土著的祖先是從澳洲北方登陸的,那個時候全世界的人類都還過著採集狩獵的日子,因此澳洲先民能帶到澳洲的也就是那一套,他們又沒有足夠的能力大規模穿越沙漠到環境較好的南部去,即便到了也不一定能有更好的發展,因為先民們沒有機會接觸到後來歐亞大陸發展出來的農耕技術,而且澳洲太過孤立,動植物跟歐亞大陸都不盡相同,亞洲成功的技術到了澳洲成功的機率可能會大幅降低。(如果澳洲是塊肥地,印尼人、馬來人、印度人以及南洋華人應該老早就跑來了,這樣可以帶進亞洲的先進技術,澳洲土著也有可能老早就建立國家了)

由於無法確保糧食的穩定生產,人口難以成長,因此社會型態一直維持在採集狩獵,人口疏離,無法聚集起來形成村落、城邦,更不用說國家了。由於口頭契約足以應付生活所需,自然也不需要創制文字。如果連維持生活都有困難,當然就沒有餘裕來發展其他部分,這並不是因為澳洲土著不夠聰明或先天有缺陷,而是環境早就把他們扼殺在襁褓中了。詳情可以去看賈德.戴蒙的《槍砲、病菌和鋼鐵》。

r10000倒是西人(例如William Rickette)按照他们的传说,帮他们制作出雕刻艺术品来。回到原帖

這說白了就是東方主義的一種,目的並非為了幫澳洲土著發展文明,而是為了幫助他們自己更好地理解並且創造土著的文化,跟歐洲人把龍跟Dragon任意進行連結是一樣的道理,但是我們很清楚,我們的祖先創造出龍是為了起到政治上的作用,不是為了要迎合歐洲人的神話體系或宗教目的。人都是為自己而活的,雖然有很多時候為了要獲取他人的資源而迎合他人,但人絕不是為他人而活的。
[dekdentei于2017-07-29 02:54编辑了帖子]
聲同未必大同,而大同需先聲同。 Взаимопонимание не обязательно способствует полную гармонию, но прежде ней оно нужно
7#
发布于:2017-07-29 10:09
拜读了各位同好的发言,开眼界了。

本来到这里也是带着window shopping随便逛逛的心态,自己也没精力在严肃专业的层次上把人类文明史思考一遍,乱发一些感想,就当茶余饭后的笑料吧。

另一个帖子里有同好问黑猩猩会不会说话。

正好从404网站上看到一位希伯来传统名字的网友(也是的,他们除了Elizabeth和John还有Mary之外还能叫什么呢)对某部非洲短片的留言,“Is this a video of baboons mating?”一看就充满了让人怒火的种族谩骂。可是你看完视频也得骂这些非洲人不争气啊,一开头就拍了村长在村里用英语宣布“From now on, sex is banned in our village....”不是为了迎合西人的低级口味是什么呢。
[r10000于2017-07-29 10:12编辑了帖子]
8#
发布于:2017-07-29 10:11
还是之前的话题,都是顽童和纨绔子弟,有的人到今天还是除了烧袋鼠外什么都不会,而有的人可能一千年前就在念对偶(其实未必那么)工整的“春天不是读书天,。。。。。。”
[r10000于2017-07-29 10:30编辑了帖子]
dekdentei
白银十字骑士
白银十字骑士
  • 社区居民
  • 忠实会员
  • 最爱沙发
9#
发布于:2017-07-29 19:46
r10000可是你看完视频也得骂这些非洲人不争气啊,一开头就拍了村长在村里用英语宣布“From now on, sex is banned in our village....”不是为了迎合西人的低级口味是什么呢。回到原帖

我特別框出這裡不是想針對誰或強行要改變他人的價值觀

很多人在成長的過程中接受了太多的限制性信念,打從心裡相信自己沒辦法達成他們心裡真正想做的事,一生都在接受別人的安排,甚至還因此不斷地打壓真實的自我,痛苦地浪費了一生。

不只是人有這樣的問題,家庭、團體、甚至民族、國家都會有這樣的問題,清朝末年的情況就是最好的例子。當時全世界都相信白人是優秀人種,其他人種都是劣等人種。這種想法直到日俄戰爭後才開始有所動搖。兩次大戰結束後,所謂"優秀的"白種人自己也慘兮兮,我們中國人才有機會逐漸從清末以來的"Racial Hypnosis"中清醒過來(即便是現代,還是有很多人相信白種人是優秀人種)。



我們國家幾千年前就有了國家的實踐經驗,西方的現代國家體制引進中國後,中國人的知識份子便能產生自己的理解;但是非洲長期以來除了衣索匹亞(或埃塞俄比亞?)跟中東和歐洲有長期的接觸而有國家經驗外,其他民族在部落聯盟的狀態下就足以應付生活了(非洲也是地廣人稀,雖然非洲到處都有食物能補充熱量,但每次每個人就是補充一點點,多餐但量少,不穩定,餓不死,但胖不了,處境跟西伯利亞凍原上的民族很像。),他們一開始很難理解沒有戰事,為何要將權力集中到一個遠方的特定人物上,有需要調解的話,村中的長老就能應付了。不過現在非洲人民也開始逐步實踐學到的事物了,不知道此生我能不能看到某個非洲國家開始發展起來。


我覺得非洲最大的問題是還沒有真正擺脫Racial Hypnosis,他們的知識分子認為要受完整教育還是要去外國,如果整個國家都抱持著這種想法,那國內就不會有人認真辦教育,去外國接受教育的人更有可能就留在國外了,人才大大流失。


我從小學到高中歧視黑人。因為沒真正接觸過黑人,而且從課本上接觸到最多的就是他們如何被殖民、奴役,當時真覺得他們都是笨蛋(我當時還相當不成熟,沒有用更多的角度去看待事物的能力)。我改變觀點是上大學後,加入社團學習茶藝,當時有個甘比亞來的學長(社團裡),我們都叫他依比(EB),學的是土木,能說一口流利的國語。社團裡也有其他的土木系學長,他們都說他的成績算是不錯的(我讀的是外語)。真正讓我印象深刻的是他泡茶時表現出來的端莊穩重,在他畢業前,每次的成果發表會都要請他上台。他也通過了我們社團指導機構所舉辦的泡茶考試,獲得泡茶師的資格(所謂的泡茶師,指的是能在國宴等級場合中表演茶藝、佈置茶席的人)。


我們熟了以後,我曾經問過他為何要專程跑來台灣學習土木?甘比亞國內沒有土木系嗎?如果真要學為何不去美國念呢?
他說他以前就對中國文化很有興趣,而且在美國念書花銷很大,台灣當時跟甘比亞(政治就不談了)有交換生計畫,來台灣念書的話會有補助。至於國內的大學也有土木,但是外國學歷更有吸引力,機會比較多。後來畢業後他回到甘比亞去了,但他確實改變了我對於非洲人的刻板印象。


在這裡我想說的是,非洲人其實如果機會相等的話,他們的能力不會比較差,問題在於負責創造機會的國家、人民群體沒有真正找到自信,走適合自己的路(也許問題還是在環境吧)。雖然表面上已經擺脫了歐洲的殖民,但潛意識裡仍然處在歐洲殖民的陰影中。在這樣的情境下,一個再有自信的人都不得不去配合整個群體的狀態,難以施展。


以上並不是想要灌輸大家甚麼觀念,只是抒發一下想法而已。《文摘》裡《穩如泰山的心》一文寫的就很好(可以去讀雷立柏教授的《古希臘語入門教程》第三篇課文),每個人來到世間都是摸爬滾打,能力所及的話就幫助別人,別人失敗的話也沒必要去強迫、苛責,那只是帶來更多的負能量而已。
[dekdentei于2017-07-29 19:56编辑了帖子]
聲同未必大同,而大同需先聲同。 Взаимопонимание не обязательно способствует полную гармонию, но прежде ней оно нужно
游客

返回顶部