阅读:1631回复:15

丹麦语中应该称荷兰语为hollandsk还是nederlandsk?争论

楼主#
更多 发布于:2017-09-15 10:20
http://sproget.dk/raad-og-regler/artikler-mv/svarbase/SV00001122

也是老问题了:

af Ole Ravnholt, Nyt fra Sprognævnet, 2002/2, 01.06.2002.

Spørgsmål:

Det har længe irriteret os og andre nederlændere og flamlændere der er bosat i Danmark, at danskere bruger landenavnet Holland om det land der officielt hedder Nederland eller Nederlandene, og tilsvarende betegnelsen hollandsk om det sprog der officielt hedder nederlandsk, og som tales både i Nederland og i Flandern i Belgien. Kan Sprognævnet ikke gøre noget ved det?


Svar:

Ifølge "Statsnavne og nationalitetsord", Nordisk Språksekretariats skrifter 17, 1994 (udgivet i samarbejde med de nordiske sprognævn, altså også Dansk Sprognævn), kan man på dansk vælge at kalde landet Holland, Nederland eller Nederlandene, tilsvarende at kalde indbyggerne hollændereeller nederlændere og nationaliteten og sproget hollandsk eller nederlandsk. De fleste danskere vælger (ligesom mange andre af Europas indbyggere) Holland, hollænder, hollandsk. Man kan komme ud for at nogle af landets indbyggere foretrækker at landet også af udlændinge kaldes ved den officielle nederlandske betegnelse Nederland. Det gælder især dem der ikke bor i eller stammer fra provinserne Noord-Holland og Zuid-Holland, hvor de fleste af de store byer ligger, og som også er landets politiske og økonomiske centrum.

Uddybning:

I daglig tale kaldes sproget på dansk som regel hollandsk, den officielle nederlandske betegnelse er Nederlands, og sprogfolk i Danmark taler oftest om nederlandsk, i hvert fald i professionelle sammenhænge. Der findes nemlig en fælles skriftsprogsnorm for nederlandsk som tales både i Nederland/Holland og i Belgien, hvor de lokale nederlandske dialekter uofficielt også kaldes Vlaams, altså flamsk. Og hollandsk ville måske kunne forstås som 'nederlandsk som det tales i Holland', med den ekstra finurlighed at Holland jo kan forstås som synonym både til Nederland og til tvillingeprovinserne Noord-Holland og Zuid-Holland.
Der kan altså gives gode argumenter for at vælge Nederland, nederlandsk, nederlænder. På trods af det vil det dog ikke være rimeligt derfor at regne Holland, hollandsk, hollænder for ukorrekte, for det er jo trods alt de ord der har været brugt og stadig bruges af de fleste danskere - uden at det normalt giver anledning til større forståelsesmæssige vanskeligheder.
  1. Svaret er givet af en nuværende eller tidligere ansat ved Dansk Sprognævn i forbindelse med nævnets svartjeneste. Ældre svar er opdateret så de overholder den gældende retskrivning. Redigeret til sproget.dk 04.03.2015.
口语提升无捷径,惟有实践,目前看到的非主流语言口语提升方式,唯有现场交传口译稿,有更好的方案欢迎交流
沙发#
发布于:2017-09-15 10:51
不 感 兴 趣
板凳#
发布于:2017-09-15 11:18
Det har længe irriteret os og andre nederlændere og flamlændere der er bosat i Danmark, at danskere bruger landenavnet Holland om det land der officielt hedder Nederland eller Nederlandene, og tilsvarende betegnelsen Hollandsk om det sprog der officielt hedder nederlandsk, og som tales både i Nederland og i Flandern i Belgien. Kan Sprognævnet ikke gøre noget ved det?

译文:
Wij en andere Nederlanders en Vlamingen die in Denemarken wonen zitten er lange tijd mee verveeld dat de Denen de landsnaam Holland gebruiken tegen het land dat officieel Nederland of de Nederlanden heet en dienovereenkomstig de naam hollandsk tegen de taal die officieel Nederlands heet die beide in Nederland en in Vlaanderen in België wordt gesproken. Kan Sprognævnet ("de Taalbenaming") er niets aan doen?

(下段多打了几个逗号,现予删除)

看起来荷裔丹麦人对这个问题意见很深
[初中一年级于2017-09-16 16:08编辑了帖子]
口语提升无捷径,惟有实践,目前看到的非主流语言口语提升方式,唯有现场交传口译稿,有更好的方案欢迎交流
地板#
发布于:2017-09-15 11:28
这个问题就像,英语应该称荷兰语为:Hollandic/Hollandish、Netherlandic/Netherlandish,还是Dutch?

吴语(勾吴-於越语)应该恢复称吴越语,还是只能称为吴语?

胶辽官话,去掉辽字称为胶东官话,大连人能接受么?或者去掉胶字称为辽东官话,烟台人能接受么?

广东潮汕人能接受他们的语言被称为“闽”语南组潮汕区么?

兰银官话,去掉银字称为河西-陇中官话,宁夏人能接受么?

陕北人能接受他们的晋语志延片被称做山西话么?
口语提升无捷径,惟有实践,目前看到的非主流语言口语提升方式,唯有现场交传口译稿,有更好的方案欢迎交流
4#
发布于:2017-09-15 11:32
其实就是个复杂的认同问题。

我说北布拉班特话的人怎么能接受别人称我为“荷兰”人?要知道“荷兰”人是他们南荷兰省人和北荷兰省人的事,跟我北布拉班特人有什么关系?中国对“尼德兰王国”Koninkrijk der Nederlanden的官方译名为“荷兰”王国,长期习惯于将尼德兰人称作“荷兰人”,对“大不列颠及北爱尔兰联合王国”的官方译名简称为“英”国,这些都存在重大问题
[初中一年级于2017-09-15 11:36编辑了帖子]
口语提升无捷径,惟有实践,目前看到的非主流语言口语提升方式,唯有现场交传口译稿,有更好的方案欢迎交流
5#
发布于:2017-09-15 11:38
貌似很多学了十几年英语的人都不知道英语中“英国人”怎么说?

Britons、Brits还是UKers?其实前两个都会导致争议以及不快
口语提升无捷径,惟有实践,目前看到的非主流语言口语提升方式,唯有现场交传口译稿,有更好的方案欢迎交流
6#
发布于:2017-09-15 11:40
要是直接用Englishmen & Englishwomen,以及the English,那问题就更大了
口语提升无捷径,惟有实践,目前看到的非主流语言口语提升方式,唯有现场交传口译稿,有更好的方案欢迎交流
7#
发布于:2017-09-16 15:47
初中一年级:要是直接用Englishmen & Englishwomen,以及the English,那问题就更大了回到原帖
不确定对方是英国哪里人的时候,需要避免English这一系列称呼。当然在南非我们都管他们叫Khakies
Maak hout in die somer bymekaar, sodat jy in die winter om die vuur kan sit.
8#
发布于:2017-09-16 17:08
Fredrik_Chang:不确定对方是英国哪里人的时候,需要避免English这一系列称呼。当然在南非我们都管他们叫Khakies回到原帖
这个肯定不是正式称呼,网上没有这样的称呼,我查了一下,用得较多的是Khakis(不是Khakies?),说明书写还没统一和规范化
口语提升无捷径,惟有实践,目前看到的非主流语言口语提升方式,唯有现场交传口译稿,有更好的方案欢迎交流
9#
发布于:2017-09-16 17:22
事实上很多西欧语言关于荷兰语都有两套称呼,包括法国,有le hollandais(不能写作l'hollandais)和le néerlandais二称(但东欧有些语言就相对简单,如nizozemština,前缀nizo-有低的意思,“低地国家语”,无歧义),但学术界,upper classes的人应该会知道要用后者le néerlandais(可惜的是有些国家似乎喜欢随意的人占多数,类似丹麦挪威,南欧的意大利人称荷兰语为ollandese的使用率更是远高于nederlandese,非常尴尬的一件事),所以整体来说还没“英国人”一词怎么说的问题来得大

拿你们南非荷兰语来说,估计对英国人的“正式”名称也就是Brit('n Brit,查了一下复数Britte),但这个在北爱人看来依然是offensive的。荷兰语和南非荷兰语中要如果要真正称呼英国人,估计只能霸王硬上弓:

NL-NL een uit het Verenigd Koninkrijk afkomstige persoon (这里其实有个相当奇怪的事情,het Verenigd Koninkrijk并不写作het Verenigde Koninkrijk)
AF-ZA 'n persoon wat afkomstig is uit die VK (考虑到南非荷兰语没有'n uit die Verenigde Koninkryk afkomstige persoon这样的形式)

或者发明个VK-er之类的词来应付了
口语提升无捷径,惟有实践,目前看到的非主流语言口语提升方式,唯有现场交传口译稿,有更好的方案欢迎交流
10#
发布于:2017-09-16 18:18
其实板凳楼层的翻译,我一直对有些东西举棋不定:
at danskere bruger landenavnet Holland om det land der officielt hedder Nederland eller Nederlandene
译为:
dat de Denen de landsnaam Holland gebruiken tegen het land dat officieel Nederland of de Nederlanden heet

我一直不清楚这个om到底怎么译,其实我觉得这里用om而不是overfor很奇怪,如果原文用的是overfor,我就毫不犹豫译为tegenover了。而om通常是对译over的。

(比如:丹 anvende tiltaleformen “XX” overfor (ngn) = 荷 de aanspreekvorm “XX” gebruiken tegenover (iem),“..(某人)使用“XX”称呼”)

NL-NL dat de Denen de landsnaam Holland gebruiken tegen(over?) het land dat officieel Nederland of de Nederlanden heet
AF-ZA dat die Dene die landnaam Holland gebruik teenoor/oor die land wat amptelik Nederland of de Nederlanden genoem word

我想了半天还是不用over/tegenover来对译om,而用了tegen。当然你可能不完全了解荷兰语NL,但如果是南非荷兰语AF的话,上段中用teenoor和oor两者听起来是否都通顺?还是都不行,改为别的词好些?

另外,at irritere(英语to irritate)这个词在整个欧洲很大一块地区都通用,但是用法有差异

有些地方用主动态(类似丹noget irriterer os这种),

有些地方虽用主动态但后面引出个从句的结构不太常用(类似noget irriterer os at这种。但det har irriteret os, at..如译作het heeft ons geïrriteerd dat..却不符合语用习惯)

所以我觉得Det har længe irriteret os, at..译为Wij zitten er lange tijd mee verveeld dat或者Wij hebben ons er lange tijd aan geërgerd dat可能更好些。

但zich ergeren aan以及verveeld zijn met这两个结构,或者说ergeren、vervelen这两个词,总归与irriteren有明显的语义差异,所以很纠结在at(丹)dat(荷)从句时的准确地道译法到底应如何
[初中一年级于2017-09-16 20:18编辑了帖子]
口语提升无捷径,惟有实践,目前看到的非主流语言口语提升方式,唯有现场交传口译稿,有更好的方案欢迎交流
11#
发布于:2017-09-16 18:25
另外,关于国名的问题。欧洲很多国名其实从清代到现代已经经历过很大的变迁,例如丹麦,清代叫“嗹马”、“嗹国”(岭南称黄旗国。原因不明,现代丹麦国旗是红底白十字,并无黄色。可能早期用过黄旗),一个字就搞定。既然清代连丹麦这种弹丸小国都有自己的专属国名,那现代为何不能仿效之,搞一个类似“嗹”这样的专属汉字来称呼所谓“英”国,把Great Britain(大不列颠。与小不列颠相对称)和Northern Ireland(北爱尔兰)都包含进去呢?
口语提升无捷径,惟有实践,目前看到的非主流语言口语提升方式,唯有现场交传口译稿,有更好的方案欢迎交流
12#
发布于:2017-09-16 18:32
英国每日邮报上关于English和British问题的一篇文章:

How calling yourself English rather than British means you are more likely to be wary of the EU Read more

其中写道:
While people in England have a strong sense of dual identity, they are increasingly saying they are English rather than British.
其实我从来就觉得,作为英国这么大一个世界大国,其语言中竟然没有一个专门可以用来指该国全体国民的词(至少我不知道。也许有。UK-er?呵呵),也是够令人唏嘘的了,呵呵
[初中一年级于2017-09-16 18:36编辑了帖子]
口语提升无捷径,惟有实践,目前看到的非主流语言口语提升方式,唯有现场交传口译稿,有更好的方案欢迎交流
13#
发布于:2017-09-16 20:45
初中一年级:这个肯定不是正式称呼,网上没有这样的称呼,我查了一下,用得较多的是Khakis(不是Khakies?),说明书写还没统一和规范化回到原帖
Khaki's不是个正式的称呼,有一点贬义的。主要是Afrikaans里用的多
Maak hout in die somer bymekaar, sodat jy in die winter om die vuur kan sit.
14#
发布于:2017-09-16 23:08
Fredrik_Chang:Khaki's不是个正式的称呼,有一点贬义的。主要是Afrikaans里用的多回到原帖
谢谢,那么楼下关于我在10楼中所提到的几句话的译法呢?如果不会荷兰语没关系,就说说南非荷兰语里,

1)前者是用teenoor还是oor甚或用vir来衔接(这样用英语for倒也说得通,然而我要突出的是"对着"towards的含义,用vir似乎不合适),

2)后者在带dat从句时,比如DA-DK det har irriteret os, at..(=EN-GB it has annoyed us that..),翻译成南非荷兰语怎么说,还能用主动态么(而不是We've been annoyed that..显然,至少英语中用主动态更自然),似乎,如果你直接说Dit het ons geirriteer dat..在AF中还是勉强能行通,当然本土荷兰语很少这样说,总觉得奇怪

希望是完整的句子组织在一起的译法,而不是零星的某个词的译法。谢谢
[初中一年级于2017-09-18 10:28编辑了帖子]
口语提升无捷径,惟有实践,目前看到的非主流语言口语提升方式,唯有现场交传口译稿,有更好的方案欢迎交流
15#
发布于:2017-09-18 10:08
原来13#是不喜欢南非荷兰语这个词,问题是

1)你应该知道,南非的域名.co.za中的.za就是来自荷兰语Zuid Afrika,而非南非该种语言(暂且称其为“该种语言”)中的Suid Afrika,直至1961年,荷兰语仍是所谓“南非联盟”(Unie van Zuid-Afrika/Union of South-Africa/Unie van Suid-Afrika)的官方语言,谁是宗主一目了然

2)南非这种语言的是来源于十七世纪的南荷兰省话,实际上它比荷兰本土的荷兰语与“荷兰”二字的关系更密切,因为荷兰本土的荷兰语更适合称低地联省语或尼德兰语,而南非这种语言中的尼德兰成分几乎只包含了南荷兰省的低法兰克组方言,而不包含尼德兰东南部的低萨克森成分

3)所谓“阿非利堪斯”语,这本来就是个非常奇怪的名词,Afrikaner明明跟英语African一样,不就是非洲人的意思么?Afrikaans业无非就是“非洲人的语言”,愣要写成什么“阿非利堪斯”语,这与把日语非要写成“假攀尼斯”语一样可笑

4)赞同非洲南端的这种混了其他成分特别是非洲人葡萄牙人成分的克里奥尔人群的语言不适合直接带“荷兰”二字,但目前并没有一个更合理的命名方案下,称南非荷兰语比称什么“阿非利堪斯”语略强,不行的话可以称布尔语或塔尔语,但绝不是什么阿非利堪斯

@Fredrik_Chang 你不回没有关系,但是我该说的话必须说清楚,首先我对欧洲以外的又是克里奥尔型(尤其是混了非洲葡萄牙等人群血统的)的语言(类似美洲黑人所使用的海地语。但海地语与法语的差异远大于南非荷兰语与荷兰语)也并没有什么特别兴趣,但必须指出,这个语言本身极其简单(历史上凡是混血人群的语言都会出现语法大幅简化,典型如类希腊和北非的马其顿人以及有大量色雷斯人、小亚细亚突厥人[不是保加尔人,虽然保加尔人也是突厥]混血的保加利亚人所使用的“斯拉夫”语:马其顿-保加利亚语,其语言的屈折系统也是高度的简化),与宗主国荷兰语又有着一定的传承关系,非要复杂化成五个字的语言名是没有必要的。非要较这个真的话,布尔语、塔尔语或南非语都没什么问题
[初中一年级于2017-09-18 10:32编辑了帖子]
口语提升无捷径,惟有实践,目前看到的非主流语言口语提升方式,唯有现场交传口译稿,有更好的方案欢迎交流
游客

返回顶部