[语言交流]蒙古语мягман表示матрын хэл的来源和词源

蒙古语migman（中蒙联合转写）/мягман（西里尔蒙古文）常用的意思是围棋，是藏语借词mig mangs。
当然，还有一个意思，蒙古语解释为матрын хэл，新蒙汉词典作“鳄鱼的舌头”解释，与“围棋”应该异源。
楼主认为，мягман作“鳄鱼的舌头”解释时，其来源应是萨满教：

The drumstick (toiwuur) has similar bunches of ribbons tied to its nine iron tongues. The drumstick is regarded as a crocodile with nine tongues, which is why it should be crocodile-shaped, and a crocodile head should be carved on its handle.

During a ritual the tongues rattle and mediate information just like the human tongue. It is believed that the spirits of the drum and the drumstick are talking when the shaman beats the drum. A piece of suede or goat skin is covers the drumstick’s beating surface (zöölöbš) to make it softer.
但是，migman在蒙古语族、通古斯语族等语言中是否有相应词证?

我又来了。我的马甲。。。
我是感觉一件事不太确定：就是大多数北亚的民族都没见过鳄鱼，而关于鳄鱼的知识又不是从汉地传来。像咱俩讨论时候提到的，蒙语里面连回归线的capricorn摩羯都是称作鳄鱼，与印度相应。
而汉语从隋唐时期开始有摩羯鱼的称呼，中古发音magat，译自佛经，源于天竺的makara, 对应同样没有条件生长鳄鱼而直接从佛经借入的藏语的makara。包括matar的词源也可能与此有关。k,t之间的误传也不是全无可可能。

说的有点乱了。
总结起来，我的意思是，鳄鱼这个事物、这个意象，要如何向蒙古传来需要首先解决。从上面的词汇用法等，感觉从印度一线传来意象的可能性更多。而且喇嘛教的可能性很大。
加上我说的那个makara舌头被女神割掉，以求止息时间纷争的故事，makara mangsa貌似有合理成分。只是，没有这个“鳄鱼的舌头”在蒙语中的直接应用语境。我问了蒙古的同学，他说根本没听说过这个词。。。

另外，这里会不会翻译的问题。hel会不会当语言来讲，鳄鱼的话，也许跟“狠话”、“鳄鱼的眼泪”之类的某个地区的俗语相关，只是现在不通用了？只是由于有文字记载，所以被收录在词典里？

突厥语系的鳄鱼大多来自埃及语msh, 演变为各种timsah之类，语言和舌头大家都是til，tel之类的。满通古斯的借用了汉语的鳄鱼。
如果想楼主说的似的，能找到具体的其他通古斯语——最好是context的——就可以印证了

yoontaesoo：我又来了。我的马甲。。。
我是感觉一件事不太确定：就是大多数北亚的民族都没见过鳄鱼，而关于鳄鱼的知识又不是从汉地传来。像咱俩讨论时候提到的，蒙语里面连回归线的capricorn摩羯都是称作鳄鱼，与印度相应。
而汉语从隋唐时期开始有摩羯鱼的称...回到原帖

原来是你啊~~~失敬失敬~~~膜拜大神~~~

yoontaesoo：另外，这里会不会翻译的问题。hel会不会当语言来讲，鳄鱼的话，也许跟“狠话”、“鳄鱼的眼泪”之类的某个地区的俗语相关，只是现在不通用了？只是由于有文字记载，所以被收录在词典里？回到原帖

第一，#matryn xel的解释#
我也觉得，从matryn xel翻译成“鳄鱼的舌头”确是一解。问了蒙古族朋友，他们认为matar最初并非确指“鳄鱼”，而且，matar构成matryn zam表示“南回归线”（而不是“鳄鱼大道”），matryn xums表示“龙爪?”（而不是“鳄鱼爪”），……
由此可见，matar既非确指“鳄鱼”，所构成的词组也有引申、转义的倾向，因此，matryn xel存在多解的可能性。



第二，#matar的词源及“鳄鱼”的表达方式#

图片：龙.PNG

蒙古族朋友怀疑matar和满语muduri“龙”同源，但是，上述词源词典包括蒙古语族的情况。确实存在借词的可能性。
蒙古语表达“鳄鱼”的方式，有如下几种：

图片：2015-05-29_235219.png

①гүмбир(гүмбэр)=гүмбараа
②гүмбараа матар
③матар
其中，гүмбир(гүмбэр)=гүмбараа是梵藏语借词，kum bir/kum bi ra，即：一种罗刹（恶鬼）。【matar也是一个借词。】

图片：kum bir.PNG

图片：srin po.png

藏语表达“鳄鱼”的方式，除了上述kum bir/kum bi ra/外，还有如下表达方式：
①kum bir/kum bi ra
②chu srin
③ma ka ra

图片：chu srin.png

图片：ma ka ra\'.PNG

第三，#matryn xel的一种可能解释#
мягман的一个义项是“围棋”，是藏语借词mig mangs：

图片：2.PNG

图片：mig mangs.PNG

顺着这个思路，另一个义项“matyn xel”很可能也是藏语借词，如下资料显示源于藏语mig sman：

图片：a.PNG

图片：mig sman.PNG

当然，意思和“matryn xel”似乎不太相符，但是，前面说了，matar既非确指“鳄鱼”，构成词组也有引申、转义的倾向。而且，蒙语借藏语的过程中，意思并非能100%的传达。


当然，和mig sman同音词（不含声调）还有mig dman等。

以上资料来源于一本博士论文，用匈牙利语写的，凭猜测应该是讨论蒙语藏语借词的。
其中，讨论到matar的问题，认为是ujg/tohar/ind借词（uyghur/tokhar/indian languages）。
MONGOL–TIBETI NYELVI KÖLCSÖNHATÁSOK.pdf

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匈语的那篇我也看了，好像也没什么线索。
不过，想起满语的蛇是meikhe, 有myag的影子…… 乱想

yoontaesoo：匈语的那篇我也看了，好像也没什么线索。
不过，想起满语的蛇是meikhe, 有myag的影子…… 乱想回到原帖

至少那篇论文的作者, 给мягман Ⅰ找的词源是藏语mig mangs , 给мягман Ⅱ找的词源是藏语mig sman。‌
蒙语解释藏语并非100%符合藏语原意。‌拿藏式蒙古名的释义和藏语原意比较，你就能发现蒙文释义并不完全符合藏语原意。

图片：img-4db93891fc80c122d141bcdb20af5965.jpg

关于snake的词源：

图片：snake.png

尽管有争议，但是，蒙满语言的同源词是确定的，即：蒙古语对应的词是mogai/могой。



查了蒙古语的一些词源词典，并没有包括matar。确实，存在借词的可能性。而且上述论文提到matar可能借自突厥语言，突厥语言又是借助印欧语言（tohar应该是吐火罗语/ind），很可能就是ma ka ra。

yoontaesoo：匈语的那篇我也看了，好像也没什么线索。
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查到matar的词源了，
matar “tp. of water-spirit” < Uighur matar < Toch A mātār < Skt makara


tocharian b

图片：matar.PNG

蒙古语十二星座的表达：

图片：十二星座.png

matar用于表示摩羯座。

matriin zam表示南回归线，确实与星座有关。

猜想得到印证。好开心。其实也不复杂哦
只是过程太曲折了！辛苦你了！谢谢！！

原来是摩羯传到半路出现rumor了 ^_^

所以鳄鱼的舌头，可能跟故事里人鱼的眼泪类似，是一种神药把，如果是sman的话。

yoontaesoo：所以鳄鱼的舌头，可能跟故事里人鱼的眼泪类似，是一种神药把，如果是sman的话。回到原帖

感觉你太厉害了~~~连makara舌头的典故都知道~~~
直译成“鳄鱼（应该是makara/matar这种怪兽）的舌头”，
能不能引申为“眼药”还不确定。

应该是存在“‘tongue’ of makara”这个概念的，但是，却缺乏相应的词汇表述：

A verse, of Indian origins, but cited by a recent Tibetan author, says that it has a lion’s claws, an elephant’s trunk, a makara’s (crocodile’s?) tusks, a monkey’s eyes, a wild boar’s ears and a fish’s body. It lurks beneath the water among the lotus stems, and a lotus stem (or rhizome) is sometimes depicted coming out of its mouth. It is the ruler of the depths of the ocean ... The Makara is responsible for stopping up the flow of waters, but also for releasing them. ...
//However, we have not noticed that Tibetan sources actually use a word for ‘tongue,’ and in Indian representations of the Makara, it is rather the Lotus rhizome that is depicted coming out of the Makara’s mouth.

即：makara这种怪兽潜伏在水下荷花丛中，荷花的根茎有时被描述从其口中出来。


器物上的kamara

图片：DSC07473.JPG

图片：Makara_finial.jpg

图片：金刚杵.jpg

（金刚杵）

Although this feature may be difficult to make out on some Tibetan Vajras（金刚杵）, they usually show the heads of water-monsters called Makara at the base of each peripheral prong. The prongs themselves may be seen to be made up of a Makara head and its protruding ‘tongue.’...
//Stein argues that the prongs, which the Tibetan texts usually call ‘points’ (rtse) or ‘horns’ (rwa), ought to be understood to be ‘tongues’ (in Tibetan lce or ljags) of the Makara, and goes on to find something ‘phallic’ in these tongues. He doesn’t supply very much Tibetan evidence for this interpretation (and the unfalsifiability of Freudian interpretations and their cultural embeddedness are well known problems among anthropological thinkers).

yoontaesoo：猜想得到印证。好开心。其实也不复杂哦
只是过程太曲折了！辛苦你了！谢谢！！回到原帖

感觉自己水平不够，我以后还是别参与这种话题了，弱爆了。。。

你说，鳄鱼的舌头有没有可能就是飞檐上面的鸱吻？内个舌头就是咱说的“滴水”，过着gargoyle的伸出来的部分？

Khumar：应该是存在“‘tongue’ of makara”这个概念的，但是，却缺乏相应的词汇表述：

A verse, of Indian origins, but cited by a recent Tibetan author, says ...回到原帖

对对对，好像就是这个意思呢

Khumar：应该是存在“‘tongue’ of makara”这个概念的，但是，却缺乏相应的词汇表述：

A verse, of Indian origins, but cited by a recent Tibetan author, says ...回到原帖

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