这个说法很好，包含了非常多的有价值信息 阅读：670回复：17
[backcolor=url(&]勇敢的书虫在这帖子的48楼讲了一些非常有价值的信息，但是其中包含了一些认知上的错误，有必要阐明以免误导大家。
如何成为一个精通多门语言的人 - 综合讨论 | General discussion - 声同小语种论坛 - Powered by phpwind http://www.somdom.com/general1/t62463 我把认为非常有价值的地方打成红色，然后加以说明。 虽然这种讨论会浪费我的时间，但是有一定的价值，所以就讨论一下。但鉴于时间问题，仅简要表达，长篇大论的文献引用等省略。 当我们说「土生土长的母语者的语言水平」的时候，所要获得的就不再单纯是关于语言一般规律的知识了，而是企图把当地特定的文化成份也纳入到语言学习当中。这显然首先是把语言本身和语言中所带有或反映出的特定文化元素搞混了。要想把外语学到当地母语者的水平，最基本的一条就是要在当地生活。先入乡才谈得上隨俗嘛，这和研究语言本身的一般规律是两码事。劝君不要陷入逻辑错误。 其次，抱持着那样的学习目的，很容易导致眼高手低，这瞅一下，那里看上一眼，最后落入对语言研究的空谈。所谓空谈就是总是谈论大而抽象的东西而避开具体课题，例如总谈方法论却从不展示对一个具体问题的详细的，一步接一步的解决过程。这样不好，无法形成有价值的交流互动。我以前就犯过这样的错误，总想找个什么最好的学习方法，坚定地相信只要方法对，石头也能嚼碎，结果发现那时的自己就是个逗比，眼大肚子小，自然收获寥寥。 其实啊，学语言完全不必那么极端。有个大体上的期望目标就可以了，说到底，什么要学到母语水平啦，不能有口音啦等等不过是一种期望，很可能关联着一些「我很厉害，我跟別人不一样」或「我可不能丢人」等心理状况。但无论怎样，有期望固然很好，但更应尽快去触及实际的问题，才能体会到学习的快乐。 好了，我想是时候结束这场谈话了。不觉中这些文字像是变成了一种自言自语，更像是对自己的一些想法的总结。这样也挺好的，不失为意外的收获。 [604692228于2023-01-23 16:14编辑了帖子]
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1不再单纯是关于语言一般规律的知识了，而是企图把当地特定的文化成份也纳入到语言学习当中
语言和文化其实也可以认为是一体的，这句话说的最有价值的地方就是认识到了这一点，例子比如‘勤劳的小蜜蜂’，但在英语中蜜蜂仅形容忙碌，勤劳会更多使用蚂蚁来比喻。文化是语言理解过程中的一部分。 [604692228于2023-01-23 16:15编辑了帖子]
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2语言本身和语言中所带有或反映出的特定文化元素
和上一句基本一样，语言中的文化是语义的一部分，是作为理解语义不可或缺的部分。因为母语者就是那么说的，你不能理解或者不按那种说法表达就是怪异甚至不正确的语言。 [604692228于2023-01-23 16:12编辑了帖子]
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3把外语学到当地母语者的水平，最基本的一条就是要在当地生活。先入乡才谈得上隨俗嘛，这和研究语言本身的一般规律是两码事。
这句话里只看红色部分，是很多专家和外语学习者公认的！因为和左手写字一样，理论上懂的要命，并不代表有语言能力。也就是一句话，学习方式不正确，只是大量深入研究语言的知识，而并没有真正学习语言，是不能掌握语言能力的。 [604692228于2023-01-23 16:16编辑了帖子]
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4总想找个什么最好的学习方法，坚定地相信只要方法对，石头也能嚼碎
这里要注意两点，首先，学术界公认的也是没有最好的学习方法（或者更准确的说的是没有普适的最好方法）。因为每个人的性别，年龄，经历，性格，智力水平，知识结构，思维方式等都不可能相同。其次，这句话说的很对，方法确实能决定效果。 [604692228于2023-01-23 16:13编辑了帖子]
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5很可能关联着一些「我很厉害，我跟別人不一样」或「我可不能丢人」等心理状况。
最后的这一点也是最重要的，任何讨论只要是在人群中进行，就会由于每个人的，知识量，智力水平，心理的想法和言论的目的各不相同，从而导致在讨论中无法做到客观讨论而不可避免的掺杂了很多错误的，无意义的或者由于某种目的而故意误导的信息。很多人是主观上想客观讨论但由于技术条件和潜意识中不自知的心理目的而导致无法客观讨论。 比如有个人可能就是因为能力不足的问题，即使使用了合理的学习方法仍然无法很好的学会，那就会因为每个人心理因素的不用导致有些人客观承认这个事实，有些人就会拒绝承认并想方设法掩盖这一事实。从而导致大量没有价值的信息加入到讨论过程中，目的不是为了说明问题，而仅仅是为了说明一个反事实，他很行。（只能说明，而不能证明，因为不是实事）。所以会大量看到基本目的在于与「我很厉害，我跟別人不一样」或「我可不能丢人」相关而不是针对问题本身的言论。这里面其中一部分心理能力最低的人还会有这样的情况，你客观的指出了问题，但也就等于说明了他的能力不足，而他会认为这样客观事实只是在骂他一样，于是不能也没有能力反证回去，直接才用谩骂或者揭短的方式进行攻击，本论坛以前多次的讨论中就出现过这种情况。（当然这种人也会采取权力滥用，破坏言论自由等一切手段，唯一目的只有‘不讨论，只攻击’）。比如某个人是一条腿跛脚，但是说另一个人‘1+1=4’算的不对，如果另一个人是这种气急败坏的小丑，那就不会站在客观的立场上进行讨论，而会直接骂一句“你个死瘸子！”）这个就叫做逻辑谬误中的‘人身攻击谬误’。这也是之前论坛上和其他所有的场合中会经常见到这种现象的原因， 所以我说这最后一点最重要，原因就是基于被这样的错误言论误导的后果而言的。 [604692228于2023-01-23 16:18编辑了帖子]
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最后，对于蓝色的部分，必须客观的说一下，这对于所有人都是一种期望。但一个无法改变的客观实事是，有些人能达到这种期望，有些人却不能。这一点必须客观认识到，才是学好任何学科知识的前提。
[604692228于2023-01-23 16:20编辑了帖子]
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呃，没想到几句话竟被开专帖讨论了，诚惶诚恐啊
不过说实话，我没看懂同好你到底想要表达什么... 我猜测着，是不是「我很厉害，我跟別人不一样」或「我可不能丢人」这段话让你感到受冒犯？(因为你针对这句话的回复內容最多) 我回看了一下自己的原文，想起这句话是怎么来的了。 其实是这么回事，当我写到那里时，突然想到了长久以来存在的一个现象，就是咱们学外语的这帮子人啊，也是够清高的，相互之间还常斗嘴，对口音啊，用词啊什么的特別敏感和挑剔。谁要是发出了中式口音了吧，多半会被嘲笑，谁要是知道个什么俚语(所谓的「地道表达」)啦，那可不得了，一定得大张旗鼓地、想方设法地让人知道(看看B站上的弹就会有直接体会)。后者的行动心理常常是「我很厉害，跟別人不一样」，也就是追求独特性，而前者看到別人受嘲笑则常怀着「我可不能丢人」的心态猛练口音藏拙。这种心态和相互之间的挤兌，好气也好笑，不伤和气的情况下有时也算得上可爱，但终究是一种幼稚。我自己也有过这种心态，挑过別人的错，藏过自己的拙，和人争辩过，血气盛时谁都干过幼稚的事，心态成熟些之后就不再干了。但不能忘了走过的路犯过的错。当时想到了这了，于是就这么写了。这话不是针对你说的，如让你感到受冒犯还请原谅。 但有一点确实是因你而想到的，就是空谈那一段。以下这段话不是对你的指责，只是我对你的印象。你好像总是很忙的样子，上次的帖子也是这样，似乎提出，或者准确点儿说叫暗示了一些很宏大的话题，但对话题的讨论却总是以节约时间或不便展开为由只留下一些只言片语，实际上我挺愿意和你讨论语言问题的，但无奈很难从你那里找到焦点命题和完整的论证。你只是给了我一种感觉，就是你似乎想告诉我你有一种好方法能把外语学到母语水平，至于这种方法是什么，你却表示不是一两句话能跟我说清楚的，并指出现在人们学不会外语多半是因方法不对，而目前你能透露给我的信息只能是：即使没有语言环境也能把外语学到母语水平，至于这种方法的细节，因为时间或篇幅关系就不跟我展开讨论了‘...瞧，这就是我说的无法形成有效讨论的地方，所以上次的帖子到最后我有一种自言自语的感觉。 也许你的方法是对的，虽然不知道是什么，但我对你的方法绝对没有意见:^)。当然了，也许我没能力掌握那种高深的方法，但这也不影响我学外语的快乐。 不论怎样，求同存异，为大家快乐学外语干杯吧~  [勇敢的书虫于2023-01-24 21:19编辑了帖子]
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勇敢的书虫：呃，没想到几句话竟被开专帖讨论了，诚惶诚恐啊哈，关于“我猜测着，是不是「我很厉害，我跟別人不一样」或「我可不能丢人」这段话让你感到受冒犯？(因为你针对这句话的回复內容最多)”的想法不对，不过你的论述内容是正确的，和我的意思基本一致。很多的人由于自己无论如何不能学的很好（即便是真的努力之后），于是看到别人学的好的时候，就会不经脑子举出一些其实根本不符合逻辑的例子来证明对方不怎么样，而不是想办法看看是不是除了对方的能力强或者智力高之外有没有什么方法的问题，去想一想如何改进方法等。举的例子就包括：“不管他怎么样。反正那不叫精通，因为古代文献中有某个现代的大多数专家都不认识的字，他也不认识，不认识就是不会，所以他有不会的地方，所以就不是精通！”其实，人家的听说读写可能都超过真正的母语者了，还有了很好的‘译’的技能，古代文献也能读很多母语者都不认识的内容，但只是有一些连专家都不认的极少数个别的字不认识而已。说这种言论的人就是无法证明自己很厉害，所以就想方设法证明别人不厉害。这也就是你说的这一点「我很厉害，我跟別人不一样」或「我可不能丢人」。如果你对其他知识领域也感兴趣，就会发现这不是语言就特有的，而是所有有人的地方所共有的，任何领域都有这种现象，只能说这应该是大部分人的特性，可与来自生物本能。 我的意思就是基于这个的，我认为一这样的心态，一直在花费大脑这个cpu的资源去处理和语言学习其实没关系的东西，而不去学习外语，也是无法真正学会外语的原因之一。你想象一下，如果一个天才只要花2个小时就能学会普通人要50年才能学会的东西，这意味着什么？意味着他花一个半小时也学不会，也就是说天才到那个地步也是需要2个小时不能少的，他要是总去做没有用的事，而只留一个半小时去学习，最后也是学不会。 我之所以没觉得受到冒犯，是因为我深刻的知道一点：“如果我是个真正的天才，可以轻松学会外语，那任何人说我不行，我还是照样可以。如果我真的学不会，即使制造了个假象，全世界都认为我真的会，我其实也还是不会，只要真不会，就很容易露馅！”也就是说一个人的真实能力，并不取决于别人的评论。 我当然不是神，官没有普京大，钱没有巴菲特那么多，钢琴很会弹但应该没有郎朗弹的好，我跑的没有博尔特快，这都是正常的，没有也不可能有全能的人。所以是没有必要觉得被冒犯的。那样的心态不止外语，任何知识都不太能学会！ 其实，就是学习的标准的问题，大家应该也都是心知肚明的，只是没有可以量化的非常好的手段，所以母语者水平这一说法就不具有可以公认的执行标准。但其实只要愿意，办法有多是。比如：“英语的托福，雅思，gre，日语N1，jtest特A，韩语TOPIK6级，法语，俄语，西班牙语，德语，意大利语这5种都是c2，且这所有1项考试必须以全满分通过，加起来总共被扣了0.1分也算失败”这就是一个可以执行的标准，愿意的话就可以拿来晒一晒。但其实就像你说的，这是无聊的人干的蠢事，没必要花那个精力和时间去这么做，拍照上传发帖的时间可以学习不少词汇的用法，而且不拿来晒也不等于就没有了消失了，而且托福雅思什么的本身官方承认的成绩也是有有效期的。即使拿出来没过期，那无聊的人也会等过期然后来一句，现在你没有xx成绩了……！ 所以如果即使被某些人故意的谩骂了，就马上那一堆真实有效的证书来晒，那也是「我很厉害，我跟別人不一样」或「我可不能丢人」心态。能整天想着这种破事儿而没有多少心思去学外语的人恐怕也没有多大可能真的学会那么多。 另外，我确实比较忙，也就是时间不够用啊。我之前发的这个帖子就是高兴过年时终于有了相对丰富的时间资源来学外语=“又要过年啦，总算可以肆意的学习外语了 - 休闲灌水 | Entertainment - 声同小语种论坛 - Powered by phpwind [url]http://www.somdom.com/ent1/t62485 |