本帖最后由 Nyuggu 于 2009-4-10 00:05 编辑

首先我想对小y版主和watson说声对不起，因为本人的一个愚蠢举动让两位卷入这次莫名的争论中，bruger是针对我来的，见两位受此不白之冤实在抱歉。另外，也向本帖的楼主Nyuggu道歉，你的帖子就这样水漫金山实在不是我 ...

  我不太懂格鲁吉亚语，全文内容无法翻译……
katou 发表于 2009-4-9 23:05

    嘎嘟，你注意到那个“太”字了吗？？？   我想，如果你从一开始回我的帖子时，就干脆没有写那个太字的话，我的帖子怕是早就沉到马里亚那海底去了，从这点上来说，我还是能理解为何BRUGER今天非要“水漫金山”的，总之，大家理解万岁。

说句你不爱听的：我觉得你在两位斑竹两位斑竹面前说好像我让他们承受了不白之冤，好像我欺负了他们一样，然后你自己又迫不及待地跟两位斑竹搞好关系，忙不迭地说对不起和打招呼的做法，跟我的一般套路有点区别。个人不太欣赏你这种做法。我这人不喜欢绕弯路打齑语。

2.关于翻译。bruger你说
查字典、查语法书、逐字挨个匹配查字典来“看懂”、看不懂靠猜、然后加几句自圆其说的过程。他把这些内容以及一些收集查询型体力劳动过程称为“学”外语。把拿一句外语原文通过逐字查字典和变格变位工具来“看懂”、事实上根本ＧＰ不通漏洞百出只能拿来给外行人看看的东西的过程，被他称为“翻译”。
那好，你觉得这一些列的行为应该称之为什么？ 通过查词典翻语法结合网上的变格变位工具查出单词的意思并通过连蒙带猜自圆其说完成的读不通的结果？与其给一个这么长的名字到不如用一个简单的，姑且还是称其为翻译，不过必须是带引号的写作“翻译”如何？

问题不在于你做了这套行为之后的结果应该怎样命名，是否该命名为“翻译”，而在于你本身就不应该去做这套行为，understand？

等到你做了这样一套可笑的行为之后，我们再事后诸葛亮地来讨论该怎样收场，怎样命名你的可笑行为，我当然也没辙了，谁都不知道怎样命名。total nonsense，yes？

明知不可为而为之，可笑的事情做完以后却叫别人来给你出解决方案，是不是有点滑稽？呵呵。

这样就没后续的争论了。

     嘎嘟，你注意到那个“太”字了吗？？？   我想，如果你从一开始回我的帖子时，就干脆没有写那个太字的话，我的帖子怕是早就沉到马里亚那海底去了，从这点上来说，我还是能理解为何BRUGER今天非要“水漫金山” ...
Nyuggu 发表于 2009-4-10 00:00

加“太”和不加“太”，在我看来是没区别的。

我的字典里只有两个词：１、懂；２、不懂。

不存在中间过渡情况。还余音绕梁。英语我知道有个hello。那么显然不是完全不懂，可以称不“太”懂英语，这是不是你的标准？

我说过我不懂什么格鲁吉亚语什么ＧＰ崎岖旮旯语之类，所以就是不懂。我从不对人说我不“太”懂这类词。

男人就man一点，少抹几：一句话，你认为katou是懂，还是不懂？少给我来“太”这一套。

但是你有些场合也并不十分谦虚，比如我看你在论坛上你刚到论坛报道时，给别人介绍论坛上的一些标题错误时，别人不知道“泰国语”三个字的正确写法怎么写，你的态度并不那么谦虚，随手拿个泰国语教材封面帖上来，就这点小事何必非这么大劲，找本泰国语资料来不就知道了？是不是你说的。呵呵，你认为你谦虚吗。

嗯，那个时候是缺乏谦虚的态度，不过为了表明自己的正确性时得拿出点让人信服的证据吧。既然我有力证在手，就直接拿出来咯。不过态度方面是有些生硬了。

还记得douban吗？还记得你在那里看别人评价你和王海波的博客吗？你当时非常谦虚地上去给别人介绍，汗，我哪里懂这么多，心理却很偷着乐，我也看出来了。我知道你是怎么都不会承认的。可你其实就是这种心态，希望别人发现自己，捧自己，然后等到别人捧你的时候再冲上前去，害羞地跟人强调一边说“我哪有什么都懂”，其实心里高兴得慌。为什么我早看出你这种心态了？为什么我一口咬定你其实一直自我感觉很良好？

原来是这样，以后遇到这种情况还是不要加一句为好，就当没看见！

１、你还记不记得你以前的msn博客？从那个时候开始，到你的新浪博客，你写的贴子里，从你那个贴个五六十种语言的帖子里为了凑数，把那篇从别的哈萨克语网站上粘贴来的“更高、更远、更快”原文，连检查都没检查一边就急着要往博客上帖，迫切的不管三七二一不管对错只要像个样能瞒天过海的就帖上来凑数的心态，我就知道你学外语不是为自己学的了。

自从你之前的教育之后我也觉得就像你说的，那些纯粹是拿来骗骗自己，求得所谓的虚荣心。这不，我早就不写那些东西了。

２、你以前帖子里这类为了急着凑满多少多少门语言，那些į Lietuvą、dir schützen、“fue是ir的过去时”、sólsetið那句话里最后一个词来不及查完就急着要往博客上帖出来给别人看，一直到今天，都还在帖这些делaть拼写都不过关就急着往上帖格俄比较，你认为你个连西班牙语动词be，俄语动词do，德语人称代词“你”的第三第四格都分不清楚还急着要帖博客给别人看的心浮气躁的人，根本没有真心实意想学外语的人，可能谦虚吗？

我知道这一点对学习外语来说有百害而无一利，但是彻底根除恐怕也不是一朝一夕的事情，要尽量去做啊。

另外，一开头向版主道歉不是我想讨好版主，版主之前帮我说了很多话，我觉得实在是过意不去。本来不关版主的事，他好心劝架却被你说了两句，我当然得给他道个歉啊。

加“太”和不加“太”，在我看来是没区别的。

我的字典里只有两个词：１、懂；２、不懂。

不存在中间过渡情况。还余音绕梁。英语我知道有个hello。那么显然不是完全不懂，可以称不“太”懂英语，这是不是你的标准 ...
bruger 发表于 2009-4-10 00:18

“不太……”是我的习惯语，我这人说话不喜欢用绝对的口吻，你觉得听着不舒服将就一下行不？ 把我说的“不太" 理解成“不”就可以了，OK?

3.关于我对那些边缘语言的态度
我对语言有很强的猎奇心理，越是存在于犄角旮旯的语言越能吸引我，同时也符合你说的“文字形状爱好者”，虽然这个名字听起来别扭我也不得不承认。你说
但你也要学会讲几句人话，在学偏门语言的同时也应该有勇气学两个其他人类可以看得懂的语言，敢于在大众化的一些语言的领域亮出自己的底牌和程度还有学习能力让别人看，大家有得交流

这话的确没错，大家在一起能有一些讨论的话题总比一个人闭门造车强，但是话又说回来，那些你认为的大语种我实在没有太大兴趣。毕竟绝大部分语言全凭自己的兴趣瞎折腾，既然是这样我当然只看自己感兴趣的语言了。这也是一种逃避？至于因此产生的所谓求得可怜的心理平衡就更不知道是哪到哪了。

＞＞１、越是存在于犄角旮旯的语言越能吸引我
学习什么语言并不要紧，事实上我从一开始就不反对你学这些崎岖旮旯语，哦，是犄角旮旯处的那些语。不过我要问你的不是你喜不喜欢这些犄角旮旯语，而是你自身能有这个能力把这些犄角旮旯语学到个什么样的程度，即使是这些犄角旮旯语？你“研究”和“学习”了半天犄角旮旯语，“态度”是好的，“效果”怎样？

过程是重要的，但我们也关注结果，对吧。我要问你的是，就算你“学”得最如痴如醉的这几个犄角旮旯语，你现在都学到个什么程度了？能不能应付别人随便给你提的三个问题？你随便挑三个你认为最拿手的犄角旮旯语，我问题不多，就问你三个，而且都是初级问题，你有这个自信能回答吗？

如果你连自己最“钟爱”（其实你并不真正钟爱，我下面会解释）的什么犄角旮旯狗语猫语，到稍微在行一点的人面前，都顶不住三个问题，那你这么多时间都在搞些什么飞机呢，你还有什么颜面说自己犄角旮旯语方面很“在行”呢？随你选。建议尽量选网上没有的我查不到的、只有你自己家里的纸质词典书籍或者你私家收藏的电子文稿里才有的犄角旮旯资料，看看我能不能找出来为难倒你。你有没有这个自信？

＞＞２、那些你认为的大语种我实在没有太大兴趣。我当然只看自己感兴趣的语言了。
哦？是真的？你对“大语种”实在没有“太大兴趣”？真的是这样啊？

你刚出茅庐以来我看着你小子长大，看着你学外语学了三四年，这三四年里你９０％的时间都投入在格鲁吉亚语、阿塞拜疆语，从来不投入到所谓“大语种”身上？你从来没有蹒跚学步想自己写点俄语乌克兰语？你在这个论坛上给诸位外语爱好者们提供种种方便，帮别人收集资料，收集的语言资料８０％以上涉及的都是些你实在没多大兴趣的大语种？没有西班牙？没有冰岛？没有白俄罗斯语？（你别忘了我说得很明，像拉脱维亚语斯洛文尼亚语等只要是官方语言的语言，我都称之为大语种）

在你以前的MSN博客上，你没有信誓旦旦地在博客日志跟我说“我最想学好的语言就是俄语、阿拉伯语和德语”这句原话？这句话现在还在那儿，你现在赶紧删还来得及。

小ｋ，你刚接触外语的时候到现在为止，你可以去数数你自己写的所有博客日志，别的网友都看得到也有印象，有百分之多少讲是我认为的大语种的？是不是少于８０％？不是吧好像？

小ｋ，你太假，太出尔反尔了。

你的问题，你内心深处的问题不在于你不想学或者对所谓大语种没有太大兴趣，而是我那句一语中的而又千方百计想否认和回避的话：你很害怕一跑到很多人都懂的、内行人士比比皆是的大语种板块，你的程度、学习能力立马曝光，立马被人看穿，立马自信心受打击。因为通用语言别人都懂，你有几两货，是瞒不了，忽悠不了别人的，所以，找些反正绝大多数人都不懂、绝大多数人都没法检验你实际掌握程度、最好除你以外再没其他人学的偏门语言来“学”，给谁都不懂的旁人忽悠一番，就成了你逃避别人质疑，寻求自我心理平衡的最好方式。这才是你每天搞这些犄角旮旯语的真正心态所在。

所以你的根本真实原因并不是你内心底里不喜欢学大语种，而是你根本没有能力学好这些大语种，又怕别人质疑和瞧不起、怕别人掂出你的斤两、所以才尽力回避这些别人都懂，没场所供你忽悠的语言。

可是现在问题又摆在你面前了，即使我今后不来这个论坛了，还是会有其他人，在你想找一堆别人谁都不懂的犄角旮旯语忽悠忽悠淘淘糨糊的时候，把你连那些犄角旮旯语上的能力都一举否定推翻掉，说难听点，就是“戳穿”了其实这些犄角旮旯语你也根本ＧＰ不懂，只是利用大众都不懂的便利条件在这里装模作样的时候，你会以什么样的难堪脸色收场？这一点你想过没有？格鲁吉亚的那个工具格问题我就不追究下去了，如果你想了解的，我们另开帖子。

明天还有鲁格亚吉语，懂的人也很少，你也可以发挥。但有朝一日论坛突然又来了个真正懂鲁格亚吉语的人，一眼就看穿你在这里筷子当中冒充旗杆，在给一群比你更不懂的人忽悠、“讲道”，你准备怎么办？

我也不知道了。

其实你心里很清楚，别人对你知根知底，你肚子里整天在想些什么，什么心态，别人心里非常清楚，只有你自己还在骗自己。当然，你现在跟我矢口否认说“那是当时说的话，我现在早就对这些大语种不感兴趣了”还来得及。反正你忽悠我不是一次两次了。

“不太……”是我的习惯语，我这人说话不喜欢用绝对的口吻，你觉得听着不舒服将就一下行不？ 把我说的“不太" 理解成“不”就可以了，OK?
katou 发表于 2009-4-10 00:26

无所谓，我说过我不重视terminology的问题。我是实用主义者。懂就是懂，没有半懂半不懂，不太懂。男人就是男人，没有半男半女，man就是man，没有不太man。

也许你可以在口舌上跟我争论，但你心底里非常清楚，自己究竟是个怎样的人。你心底里也非常清楚，包括读这个帖子的人每个人也都有成年人的智商，能判断你说这句话到底是为了模棱两可留点余地方便以后淘糨糊，还是真的出于希望客观的目的。何况从客观讲，你到底算懂还算不懂，你自己心里清楚，不必问别人。要么就是你对“懂”和“不懂”的标准真的跟常人有异。要么你真是认为学外语＝学几个字母。

小ｋ，今天，你俄语键盘会用了否？今天，你格鲁吉亚键盘会用了否？今天，你粘贴俄语字母不再把делать逐字粘贴粘成了дедать了否？今天，你西班牙is/am/are，德you，俄do学会了否？今天，你不再“急着”“更快、更远、更高”了否？今天，你让那些你“丝毫不感兴趣”的“阿拉伯语、俄语、德语”等大语种的博客内容完全从你博客上、给人“分享”的资料里消失了否？今天，你鲁格亚吉资料收集来了否？

嗯。问题问完了。

katou 发表于 2009-4-10 00:19

katou，你只要认识到我从一开始对你和你的博客是善意的，即使用马甲嘲笑你的时候也没有恶意，这一点就已经够了。

你老说我“教育”你，这口气偏重了，我比你大三岁不到，教育二字从何谈起？我只是有训人癖，对人说话很尖刻，这一点是不太好，但我的出发点并没有恶意。其实我是希望看到你沿着一条正常的轨道学下去的。

我跟你说话，给你的感觉就是两个人不太平等，好像我是居高临下跟你说的，其实这完全是我的一些不好的说话口吻造成的，我并没有这个故意。

还有人认为我自以为是，到现在，你认为我是个自以为是的人吗？我一开始就说过，我自己的英语基础也不好，但我很努力，我很重视英语学习，我很知道那些最不屑于学英语、整天想着拿一堆越稀有语种越高手的人，其实水平是最滥的，这些人往往连他们最不屑、认为最基本的英语方面水平也不怎么样，别说其它语言了；我知道你跟那些人不一样，你心底里其实是知道这一点的，知道通用语言学习的重要性，别忘了他们还是重要的工具，但你就是有很强的心理障碍，你不敢逾越，不敢挑战自己说我今天也要正正规规学两门别人都在学的、可以和人交流的大语种，真正了解自己学外语方面是否真能发挥出潜力，由于这个障碍，所以你表面一直不肯去说服自己战胜自己。我想你现在该是个时候给自己的这种心理障碍划上句号了，是时候撕破脸皮，让别人知道你不强的一面脆弱的一面的地方了。不入虎穴焉得虎子。不要怕别人怀疑你大语种能力。我的通用语言德语法语捷克语立陶宛语等至今也处于非常幼稚的水平。不过我从来不介意把握自己不懂的弱点展示给别人看。因为你越要捂着、越要面子、越要端着你的所谓“高手”架子，到后来问题会越捅越多，越没法收场。

所以我觉得你应该有勇气对自己说不，有勇气对自己过去的虚荣心说再见，敞开胸怀放下包袱，该怎么就怎么，别再走以前那套钻牛角尖的鲁格亚吉语弯路了。这种东西玩玩可以，创造不了人民币的，别再投入太多了。

就算你“学”得最如痴如醉的这几个犄角旮旯语，你现在都学到个什么程度了？能不能应付别人随便给你提的三个问题？你随便挑三个你认为最拿手的犄角旮旯语，我问题不多，就问你三个，而且都是初级问题，你有这个自信能回答吗？
bruger 发表于 2009-4-10 00:59

Juda yaxshi. Agar menga savollar berishni istasangiz siz bilayotgan tillar bilan savol berasiz. Men savollarga o'zbekcha javob bermoqchiman.

Juda yaxshi. Agar menga savollar berishni istasangiz siz bilayotgan tillar bilan savol berasiz. Men savollarga o'zbekcha javob bermoqchiman.
katou 发表于 2009-4-10 11:06

算了不写了。小k，你对我写了这么段莫名其妙的乌兹别克语想说明什么？嗯。

算了不写了。小k，你对我写了这么段莫名其妙的乌兹别克语想说明什么？嗯。
bruger 发表于 2009-4-10 14:31

(⊙_⊙)
bruger朋友，您刚才辛辛苦苦写的那一大段话怎么自己又给删了呢？怪可惜的么~

(⊙_⊙)
bruger朋友，您刚才辛辛苦苦写的那一大段话怎么自己又给删了呢？怪可惜的么~
小y 发表于 2009-4-10 14:38

呵呵，那段话还在，只是我先不说，我先要搞清楚他给我说了这么几句话是想说明什么。

哦，你不是让我挑一种自己觉得熟悉的犄角旮旯的语言么，我就挑乌兹别克语了。关于乌兹别克语你想问我什么？

哦，你不是让我挑一种自己觉得熟悉的犄角旮旯的语言么，我就挑乌兹别克语了。关于乌兹别克语你想问我什么？
katou 发表于 2009-4-10 14:50

你先回答我，上面跟我莫名其妙地拿段乌兹别克语过来说一下是想说明什么？嗯。

大家都在用中文聊天，你隔了一天以后跑到论坛上莫名其妙地对我来回复了一句“乌兹别克”话，是想说明什么，我想先了解一下这个。

你就再用乌兹别克话回复解释一下为什么要突发奇想跑过来跟我写这么些东西吧。就现在。不要半个小时以后。除非你这边网络又出问题了。

你现在在线吧。你不回答那我先问了啊。

没别的意思，你不是要判断我学得怎么样了么？我写那几句想说明自己就那程度了，就会写几句简单的句子。你有问题我就用我所学的回答你。

没别的意思，你不是要判断我学得怎么样了么？你有问题我就用我所学的回答你。
katou 发表于 2009-4-10 15:07

好，我也不会有意为难你，我也不想知道你的程度怎样，我只问你：这东西现在你能不能拿来现学现用？或者说你周边有没有一群可以和你交流的人存在？如果拿来没法现用，你学这些意义何在？

>>我写那几句想说明自己就那程度了，就会写几句简单的句子。

你不想问你你会不会写这几句简单句子，我想问你的是

1、就这几句简单句子吧，你写这几句总共花了多少时间？80%以上的词能不通过查在线词典写出来吗？能现场再给我写两句吗？我不会问你很难，就“我现在想喝水”，你读到我这篇回复后5分钟内不管是写还是“写”，能不能回复给我拜读呢？

2、好，Men savollarga o'zbekcha javob bermoqchiman. 就先这一句话吧。你写"Men savollarga javob bermoqchiman"OK，如果我往里面加副词o'zbekcha，除了上述的位置放在javob bermoq的意向将来第一人称谓语和Men之间，savollar(ingiz)ga之前，有没有问题呀？为什么？

1. Men suv(ni) ichishni istayapman.

其实你写这几个句子结构本身就比较简单，又是相对容易的突厥类语言（关键在于不能让你来写，而应该由我来拿一些已经写好的内容来问你。主动权掌握在你手里我就没法开问了。如果我出题目，不会这么让你轻松过关了。当然让不让你过关不是主要目的，让你头脑清醒点才是正道），我一时也想不出什么有意义的问题，不过我劝你，如果你查了半天字典不能在即分钟内写一句简单的话，实现交流的目的的话，你会不会觉得现在所做的这些钻牛角尖犄角旮旯什么语是不是total nonsense？agree？

我考你的外语程度不是目的，关键是有没有让你意识到自己所做的事情有无意义，这才是主旨。因为我一开始就说过学外语是为自己学的。