庐山童子：谢谢啊，看到有人支持我，我就来劲了。反对与否，看的是内容，对吧？既然这位朋友是有心研究历史比较语言学相关内容，大家当然是从方法论的角度提出一些看法咯。诚然，每个研究者的学术背景不同，不可能对于所有的研究性成果都一一通过自己亲身的学习加以验证，我没有学过印第安语，同样，除了文字，也没接触过旁遮普语，所以，我一样没有办法从所有的细节加以评论。但是，没有学过某种语言不意味着不能从方法论的角度评价研究。我的一位中学同学，从来没接触过阿拉伯语，但是人家是研究转换生成语法的，我只提供一些他需要知道的参数，他就可以大概帮我审核我的句法分析树形图以及相关的生成语法内容。 |
庐山童子：谢谢啊，看到有人支持我，我就来劲了。于是呢，今天上来，看到兄台又来发语序的问题了。我应该已经至少提过两次了吧？语序绝对不宜作为分类的依据。可是为啥您还在纠结语序呢？语序作为句法范畴的特征，有着巨大的变动性，在语言的历史发展过程中，或许不似语义那般，也是有着极大的不稳定性。至少上次我的回复中就提到了非常典型的例子，如果你有兴趣，可以去wiki粗略看一下闪米特语族下，古典埃塞俄比亚语和现代埃塞俄比亚诸语言的语序情况。从古典埃塞俄比亚语的VSO语序，到现代埃塞俄比亚诸语言中的SOV语序，这种变动还不够大么？可是影响系属分类么？这是明显的后代语言的发展，这一例证还不够么？您的确选择了合适的图例，VO和OV是类型学中比带着S还要概括的分类，可是，这只是基本的分类，考察语言的过程中，还有众多的语序参数，一种语言的基本语序是OV，但是其他特征都不符合绝大多数OV语言的特征，就足可以判定这种OV语序是后起的，如果周边语言还有相类似的语序，那么就足够判定是语言接触的影响了。具体的语序例证，wiki上可以粗看一下阿卡德语的语序。 [hongwei0315于2013-12-19 00:34编辑了帖子]
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庐山童子：谢谢啊，看到有人支持我，我就来劲了。还是那句话，表面的相似甚至相同，非常不适宜作为判定系属分类的依据。旁遮普语和藏语，我都只接触过文字，尚未熟谙，未曾有精力深入语法结构。但是，声调可以后起，句法结构可以在语言接触中互相影响，相似的词更是应该判定是借词还是同源词之后再做下一步的论断。如果您真的有心突破这个问题，不妨尝试建立二者的对应关系，具体梳理二者的“相似”，然后，看一下能不能解释语言的演变。历史比较语言学，尽管被现代语言学流派批判，其本身还是寻求解释，而不是简单的描写——那是描写语言学的任务。历史比较语言学要通过研究结论来说明语言的关系，怎样联系，怎样分化，怎样演变。兄台不妨建立一下二者的音系对应，尝试建立一下二者的原始语，顺便看一下与二者有明显关系的其他语言能否一并合入自己的系属划分。 |
庐山童子：谢谢啊，看到有人支持我，我就来劲了。顺便，历史比较语言学并不是停滞不前的，方法论的角度也有很多学者在近些年提出了不少非常有价值的意见，而这些学者并非都是所谓的“西方人”。殖民与否，放在十八世纪也许有一定的历史背景，放在现在，多少有些…… 也许历史比较语言学的起点是同源词方面的研究，从理论的层面，同源词的地位只是有力参考，是研究中的重要参照，我早就提过的morphological innovation，怕是您也不曾关注吧，呵呵。两种关系相对比较远的语言，经历成百上千年的发展，还存在极其相似“同源词”，有这种可能性么？总不能从词语的相似的角度，就说英语和法语的关系比英语和德语的关系近吧？经历系统音变之后，同源词表面上看起来不相似，不是很正常么？联系不应该是偶尔的，而是系统的。而同源词本身，也不是绝对决定性系属划分依据。 |
庐山童子：顺便提一下日语、韩语的语言地位问题。日语韩语都是“系属未定”的语言，这一点，是国内的信息滞后了，只不过，更新的信息，依旧二者未划分在一起。还是那句话，究竟有多少合适的论据可以证明语言的系属划分？哪些是决定性的依据？“阿尔泰”语系，“汉藏”语系，都是国内学者一直坚持的意见，在国门之外，这两个系属划分尚在讨论中。亲密？如何亲密？研究不是简单的感觉，对吧？是需要静下心来认真总结分析的。中国学者在做的就是这些啊，我见过的很多致力于将朝鲜语归入阿尔泰语系的，就都是中国学者啊。何来“不敢相信”？至于开放信息中，尚未定论，正说明，这一假说尚在论证中啊。不过，似乎考虑拉一下日语的不是那么太多吧，相对而言。这在国际层面一点都不迂腐啊，明明众多国际学者持保留态度的东西，中国学者在大胆突破啊，而且一直坚持自己的态度，坚持两大中国境内的语系的地位。 最后，历史比较语言学不等于印欧语历史比较语言学。这个概念不知您是如何得出的。尤其是十九世纪末二十世纪的学者，都是利用历史比较语言学理论研究印欧语之外的语言啊。这个学科本身起于印欧语，但从来不只属于印欧语。印欧语多又如何？世界从来不是印欧语的天下。 [hongwei0315于2013-12-19 00:37编辑了帖子]
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Hongwei版主已经花了那么多时间给您解释这个东西, sharrum童鞋也陈述了很多.....这是您自个在这里糊涂
Hongwei和Sharrum的发言我看了.....别人压根没有说西方人的观点一定是正确的, 而是您一直固执己见罢了....我只能说: 糊涂的人永远认为别人是错的, 在跟自己对着干; 您说呢? 为什么您一定要拿现代英语跟梵语, 爱尔兰语比较....为什么不去拿古英语, 中古英语跟其他语言比较....语言从古代到现代一直都在变化, 英语是个很明显的例子, 古英语跟现代英语完全不一样....名词3性4格, 动词强弱变化(虽然现代英语也有), 句子结构 SVO或者SOV皆可...但是现代英语绝大多数是SVO....应该说是没有SOV这一特征, 可以说古英语更加滴类似标准德语, 鄙人不认为语序能说明什么``````如果语序就可以说明问题, 那英语是不是应该离开日耳曼语族呢?...现代罗曼语跟拉丁语区别也那么大....拉丁语最常见的就是SOV....而现在的各个罗曼语言呢? 为什么就不能够拿英语说事?..而且hongwei版主明明举的是---古典埃塞俄比亚语和现代埃塞俄比亚语的例子 |
如果简简单单的对比一下两个语言的语音就能够轻易断定两个语言是或者不是亲戚....那么, 各个"砖家""专家"的中古汉语拟音跟现代的官话, 普通话也有着巨大的差异.....至少大部分官话没有入声, 没有全浊音 B D G, 没有那么高端的声调.....那么我按照您的说法是否可以理解为: 现代汉语官话并不是汉语, 而是应该独立成为一门语言...跟南方各个非官话方言划清界限....当然这也是一些南方童鞋们坚持认为的观点.....
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庐山童子：说到底，你们还是觉得西方理论就是对的。不知道西方的人文领域，伪命题非常多吗？所谓“总结、回顾和反思”原来只是迫于形势的权宜之计。本以为此帖已经划上句号，结果又死灰复燃。即使这样也不想再理，心想，时间久了必然会沉下去。可眼见争论又起，我终究还是忍不住。 我们不是觉得西方理论就一定对，只是觉得你试图推翻西方理论的理论不对。这一点，不同的人已经用不同的方式以不同的语气向你解释无数遍了。 我们并没有盲目的相信什么，一切要用证据说话。不能因为你有个猜想，我们就要随声附和，那样才是盲目相信呢。你给出了令人信服的证据后，我们自然会相信。 下面再说说你的所谓“论据”。美其名曰“论据”，其实只有1和2能称其为论据，3和4已经是推论或结论性的语言了。 1. 分子人类学的基因证据并不支持现代中国人有独立起源的说法。换言之，生活在50万年前的北京猿人并不是现在中国人的祖先，而且也不是任何一个现代民族的祖先。 2. 这句倒是没错，所以可以说新大陆与旧大陆的语言同源。 3. 说过很多遍了，你可以认为所有语言都同根同源，在这个意义上说古汉语和古印第安语同根同源并没什么特殊的。我同样可以说古印第安语和古XX语同源。 4. "既然"用的太早了，你什么有力的证据都提不出来还“既然”个什么？ 说白了，你的根据无非就是基于人种同源的假设，然后由于人种分化前就已经有语言，所以分化后的语言自然也是同源的。这么基本的道理大家都懂，你不用一遍又一遍的阐述你的理论。但这种证明没什么实际意义。我在你的其他帖子里说过这个问题，关键是要说明它们是如何“同源”的。 另外，上推5万年，你、你喜欢的印第安人和你痛恨的西方殖民者都源自同一个祖先。既然你都认同古汉语和古印第安语同根同源了，却还敌视西方人，这就有点自相矛盾了。 |
人类Y染色体DNA单倍型类群
仔细看看亲缘的远近关系吧！再看看迁徙路线，并不是你想得那样。 |
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hongwei0315：日语韩语都是“系属未定”的语言，这一点，是国内的信息滞后了，只不过，更新的信息，依旧二者未划分在一起。还是那句话，究竟有多少合适的论据可以证明语言的系属划分？哪些是决定性的依据？“阿尔泰”语系，“汉藏”语系，都是国内学者一直坚持的意见，在国...回到原帖楼主的问题不仅仅是其知识层面上的，最根本的病根是他的三观有问题。所以无论你如何晓之以理，他都会无视的，更别指望他会去主动了解你给的例证。 不过我倒是从你的观点里受益匪浅，希望以后能多看看你的帖子。 |
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