庐山童子：1、一种理论的建构，居然连最基础的东西都是不稳固的。使用所谓“原始印欧语”的人群在4000年的所处位置都弄不清楚，不知道这些高级学者是怎么认定这样一种原始印欧语就一定存在？另外，世界历史是不可能触及到任何关于“原始语使用者”的历史的。看看学者们研究的语言都是什么时候的？我只以我的领域为例，古阿卡德语，2600BCE，这是什么概念？闪米特语历史比较语言学研究的是2600BCE以前再很久很久之前的“原始闪米特语”，这只是一个语族而已！到了亚非语系呢？古埃及语是什么时代？这些已经远远超出世界史中能学到的时间了。 |
庐山童子：1、一种理论的建构，居然连最基础的东西都是不稳固的。使用所谓“原始印欧语”的人群在4000年的所处位置都弄不清楚，不知道这些高级学者是怎么认定这样一种原始印欧语就一定存在？最后，改变一个人群的语言，没有想象中那么困难，需要的是众多的社会层面的因素。语言没有高低贵贱之分，这是我的认识，大概也是很多语言爱好者的认识。但是，在实际的社会历史发展过程中，很多因素会导致语言呈现不同的等级，在社会中出现语言的分层，这些是社会语言学的范畴，我兴趣不大，不曾广泛涉猎，LZ有兴趣可以看看。不过，一旦出现了上层语言和下层语言之后，双语人群中出现语言演变的可能性就会大很多。“强加”只要有智慧，就会成功，这一点在我看来是很不厚道很不尊重语言多向性的，但还是不得不承认，而且越是民族主义不兴盛的时期，越容易。随便一个例子，阿拉伯帝国征服的地区差不多都是比他们文明程度高的地方，统治者的政策中，允许保留当地宗教当地语言，甚至保留当地的行政结构，只接受效忠而已。这样的政策，在被征服地经受了某些剥削之后，显得极其宽厚极其人道，极得人心。于是，民族主义没有爆发，认同感反而产生了。后代统治者通过“会阿拉伯语可以进入统治阶层”等等政策，轻而易举地完成了被政府地的阿拉伯语化。看看今天的埃及、叙利亚和北非，如果没有当地“少数民族”的民族复兴主义，当地的居民还能有多少掌握原来的语言的？阿拉伯帝国，远没有如现代的教育手段和经济活动，更重要的是，被征服地的居民几乎是自愿放弃了自己的语言，正如同现在的天朝，一方面是强力推普，一方面是偏远地区的经济发展滞后，有多少方言、乃至少数民族语言，已经是濒危的状态？这种状态在印度也不少见。当一种语言的使用者（尤其是年轻人）不以自己的语言为豪，反而认为自己的语言低人一等、不入流、不够先进，甚至不愿意使用自己的语言、方言，那么，这种语言、方言，就离濒危不远了——换言之，“强加”的过程就离完成不远了。 |
罗素留下的录像里有一句很好的话:
不管你是在研究什么事物，还是在思考任何观点，只问你自己，事实是什么，以及这些事实所证实的真理是什么. 永远不要让自己被自己所更愿意相信的，或者认为人们相信了、对社会更加有益的东西所影响,只是单单地去审视，什么才是事实. -------------------------------- 我有时也自问是否有这些东西使我拒绝深入了解我所抵触的理论 |
庐山童子：1、原始印欧语的构建本身就存在问题，你却是把它的可信度上升到DNA的地步。共同祖先生活的年代和地点本来可以作为一种辅助性的旁证，现在连旁证都飘忽不定，整个理论框架除了“西方殖民”思潮还剩下什么？1. 真为你的理解力捉急。我举DNA的例子不是说历史比较语言学的可信度和DNA比对一样高，而是说你的逻辑有问题。我再以DNA为例说明，如果你想否定亲缘鉴定的结果，应该从批判DNA检测的方法有漏洞入手，而不应该因为医院给不出共同祖先是谁，生于何地，长于何时就否定鉴定结果。同样的，共同祖先生活的年代和地点在构建原始印欧语中也是不必要的。正如你所说，知道它们可以作为理论支撑的旁证，但不知道它们却不能作为推翻理论的反证。你能听懂这个逻辑吗？ 2. 语言的谱系树理论只不过是最简单的模型，没有人会天真的认为语言真是这样简单的、单线的发展的。比如说，阿尔泰语系到底是共同语言发展而来，还是由于草原民族的相互接触导致的就有很大的探讨空间。印欧语系当然有这种嫌疑，但在各语系中算是嫌疑较小的。而且，从来没听说过有嫌疑就直接定罪的。你现在的所作所为似乎就是想赶紧给印欧语系“定个罪”。 3. 我觉得mother这个词选的非常有意义，如果是mama就没意义了。这个我在前面的回帖已经说了，这个词除了m外还有t和r。你看不出意义，是你缺乏判断力，休要怪别人。语系的划分当然会因人而异，但不能随心所欲。他们的水平在你之上，当然更有能力意淫出许多超级语系，区别是他们可以但没做，而你已经在意淫汉藏-印第安超语系了。 4. 不用按照我的逻辑，古印度河流域文明是被雅利安人毁灭的，你不知道吗？看来你那本没有提到原始印欧人的历史书漏掉的东西还真多。 5. 香港人说的带汉语特色的英语当然是英国英语或是美国英语的亲戚；香港人说的带英语特色的汉语当然是汉语普通话的亲戚。这有什么好想不明白的吗？由此就得出英语与汉语是亲戚，那只能再一次证明你的逻辑有问题。假设经过几百年，这种带汉语特色的英语完全取代了现在的母语，并发展成为叫做Hongkongish语言，那么，那个时代的人完全可以说Hongkongish与那时的English是亲戚。如果那个时代有个人因此得出几百年前（也就是现在）粤语与英语是亲戚，那是那个人的逻辑混乱。所以，你想用反证法批判我的逻辑，就请用我的逻辑推出一个荒谬的结论。你现在是用你自己混乱的逻辑推出一个荒谬的结论，想以此批判我的逻辑，这是哪家的反证法啊？ 最后，我想说的是我就是弄不明白。历史比较语言学固然有缺陷，可是，一个连语序和声调都能拿来当作确立语言关系的依据的人，有什么资格对词汇比较的方法说三道四？某些欧洲人的欧洲中心主义嘴脸确实令人生厌，可是，一个彻头彻尾的激进的民族主义者，有什么资格鄙视他们？从心态上说，两者不都是一样的吗？ 你先是想扩大汉藏语系的地盘，结果在论坛上四处碰壁。于是就换了个方式，想从反面入手，妄图缩小印欧语系的地盘，到头来还是到处碰钉子。你这么做的结果就是在事实上造成了你对自己的理论和别人的理论持严重的双重标准。宽于律己严于律人到令人咂舌的地步。还有你那苦大仇深式的行文方式也令人无法忍受。什么事都要上升到民族主义与爱国主义的高度。随心所欲的上纲上线，为所欲为的贴政治标签。我都不知道我是生活在2013还是1973了。 |
庐山童子：”你先是想扩大汉藏语系的地盘，结果在论坛上四处碰壁。于是就换了个方式，想从反面入手，妄图缩小印欧语系的地盘，到头来还是到处碰钉子。你这么做的结果就是在事实上造成了你对自己的理论和别人的理论持严重的双重标准。宽于律己严于律人到令人咂舌的地步。...回到原帖所谓当局者迷，旁观者清，你被你自己的潜意识驱动着去做两件看似无关，实则相关的事。我作为一个旁观者当然看得清清楚楚。 我说你“随心所欲的上纲上线，为所欲为的贴政治标签”说错了吗？都不用翻你以前的帖子，就在你这篇帖子里“崇洋媚外，惟西方理论是从”这样一顶帽子又扣过来了。 好意思说自己谈的是“学术”观点？我从你的帖子里看到的尽是抱怨、愤怒、仇视，唯独“学术”似乎少了点儿。你怎么看出来我觉得“外国人放个屁都是香的”？难道你所说的外国人放的屁是指印欧语系理论吗？如果不是，你凭什么这么说？ |
2
庐山童子：一点一点来探讨吧？ 我上面回帖里的第5点看不明白么？想用反证法批判我的逻辑，就请用我的逻辑推出一个荒谬的结论。你这里又用你自己的逻辑推导荒谬的结论了。你这不叫反证法！那么傻X的逻辑，明明不是我们的逻辑，却硬要说是我们的逻辑。然后指着推出的更傻X的结论跟我们说：“看，你们错了吧。”这么做有意思吗？ 我没说三百年前，欧洲人和印第安人就是一家，也没说4000年前，印度河流域土著和印欧人是一家。我说的是现在印地语和英语是一家。明白么？ 我没说香港人和英国人是一家，但几百年后的Hongkongish和那时的English有可能是一家。明白么？ 我没说奥巴马老爸说的非洲语言和老布什说的英语是一家，但是奥巴马说的英语和小布什说的英语是一家。明白么？ 拜托你千万别再把你自己臆想的傻X逻辑硬按到我们身上了。我们很理智，我们不弱智。谢谢！ [sharrum于2013-12-07 12:06编辑了帖子]
|
本来是不打算回帖了，但对楼主的一些言语实在看不下去。
“四处碰壁”和“随意贴政治标签”哪一点说错了？你前面几个帖子里大家都在纠正你的方向并给你提善意的意见，结果你视而不见。然后在这个帖子里彻底暴露出你狭隘的民族意识，刚开始我以为你只是空想，现在看来我想的太简单了，能把一个简单的语言问题上升到国家民族的高度，我等只能甘拜下风。 最后，劝sharrum兄同时也劝其他声友不用继续同楼主理辩了，三观不同，不相为谋。有这时间不如做点其他更有意义的事。 |
LS的N位声友讲得已经讲得有理有据，LZ反驳的那些观点显然有点钻牛角。而且LZ从头到尾一直都是为了批评这一语言体系，为了批评而推翻，而不是为了纯学术性去推翻， 再说LZ并没有举出实在而且有利/有力的论据，太多的东西都是LZ自己的设想，而不是客观的论点，没有客观的论点您如何推翻这一“假说”，如nemecko声友讲的。。。您如果真的要推翻这一体系，请您还是多去做，不要去只是自己设想一些东西，实践出真知，而不是臆想出真知，如果两语同源，仅仅只是词语的层面，肯定是不足以断定两个语言是同源。。。就好像两个小朋友穿一样的衣服，我们不能够因为一样的衣服就判断这两个人是亲戚；一对双胞胎穿不同的衣服，我们不能因为他们穿的不同就去否定他们的血缘联系~~LZ的发问，个人认为不是全无道理。。。不过建议LZ还是多去学。
PS:。。。我没从Sharrum童鞋的言论里看出他崇洋媚外，不知道您是怎么看出来的 |
庐山童子：该总结、回顾和反思了。不敢当，本人说话是有些刻薄，不过对事不对人。你也看得出来，你讨论语言本身的时候，我还是挺愿意跟你讨论的。不过，当你主观情感方面的比较激进的表述出来的时候，我说话就不太好听了。本质上我也是民族主义者，不过只会在涉及政治、军事的论坛表达情绪。对于语言的学习和研究，我不想带有任何倾向性。最后，无论大家对彼此的观点反对也好，赞成也罢，目的无非只有一个，就是大家在语言学习的道路上共同进步。 |
以下是美國語言學家斯瓦迪希認為每個語言中都會有的基本原始詞彙
稱作斯瓦迪士核心詞列表 是否有缺失我不知道 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AF%E7%93%A6%E8%BF%AA%E5%A3%AB%E6%A0%B8%E5%BF%83%E8%A9%9E%E5%88%97%E8%A1%A8 |
|
|
犀利哥的想法很不错，的确学术界对借词和同源词难以有效区分。把借词不经意的拿来作为语系亲远划分的依据是不妥切的。两种语言的近亲关系或者说亲缘关系的考证是建立在这些语言的原始形态的基础上的。这个想法值得回味。
|
